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解读“三农问题”,兼谈中国的希望──孙大午在北大、中国农大的演讲摘要

【博讯2003年6月04日消息】      孙大午

     (2003年3月13日-14日) (博讯boxun.com)

     大家晚上好,非常荣幸来到这个地方,这里是个神圣的、令人向往的地方,尤其对于一个农民。我今天感到非常激动,我为北大这种思想学术学风的开放感到高兴,因为在这样一个神圣的地方,能让一个农民或者一个私营企业主坐下来讲一讲心里的感受,不管我讲得好不好,这本身就有特殊的意义,就是一种象徵,因此我为北大感到骄傲。我希望各位老师各位同学对我也不要有过高的要求,因为我现在毕竟是一个农民。


  ●解读“三农问题”

     第一,我要谈谈目前流行的一些主流提法。

     首先说说农业产业结构调整。农业产业结构调整有好多年了,一开始是"两高一优" 农业,高产高效优质。实际结果呢?是高产没有高效,优质没有优价。国家提倡产业结构调整,好像就是种菜种果树,农民大量地种,种菜据说现在全国种到了2 亿亩,人均达到二分菜地,今年的统计数字说是4 亿吨,占全世界蔬菜产量的76%。果树呢?大家都知道好多水果不再摘果了,比如我的1500亩葡萄,是美国提子,还有一些市场。而我隔壁的葡萄园就不摘了,每斤三两毛钱,雇工钱都不够。历史上杨贵妃吃的荔枝现在运到北方来,贱的时候才八九毛钱。这样下去,产业结构调整还能走多远?哪里出了问题?我和一个同学探讨的时候认为:问题就出在一百个厨师给一个人做饭。我到黄土高原陕西山西去,有意识地看了一下,那地方的官员们还在鼓励农民“优质高效”,要瞄准上海北京这些大城市去生产蔬菜和水果。这样的事情是很荒唐的,大家想一想:如果一百个人给一个人做饭,这一个人也只能吃一两个厨师的饭,做饭的怎么会有出息呢?事实上这个路是行不通的。生产容易消费难,十亿农民瞄准城市人的菜篮子、米袋子,供大于求是有目共睹的。这是第一点。

     其次是“小城镇建设”。小城镇建设也有十年了。成功的小城镇有,但是廖廖无几,可能沿海有。如果在内地、西部地区,就算产生了小城镇,也都是政府投资的政绩工程,无非是修花园,拓公路,建房子。我就想小城镇的投资主体是谁,如果不是农民自己自愿地去建小城镇的话,政绩工程建成了以后,政府再去搜刮民财还账,这个路能行得通吗?就算你不用老百姓还账,让农民白住到那个小城镇里面,他去不去?我认为他是不去的。他去那儿干什么?去那儿享受?这是不可能的事情,农民是享受不起的。这个“小城镇建设”是不宜提倡的。1998年在中南海有个座谈会上,我去了,四川绵阳介绍经验,当时领导还夸他们。什么经验呢?卖户口。

     当时我心里就有一种悲凉的感觉。

     现在又提出来‘农民要向城市转移,农民的出路在于城市化”,我觉得这个事情又是行不通的。先说咱们现在国家的城市是个什么状态。咱们就以北京为例。北京城是一圈一圈往外扩,二环、三环、四环、五环、六环,中间是中南海,也就是政治中心、文化中心,然后才是商业中心。我们国家的口号是以经济建设为中心的,但是城市却是以政治为中心建设的,那么农民进城能够干什么?搞政治?搞文化?搞经济?搞商业?只有个别的人或者少数的人能做点小买卖,当然也不乏出类拔萃的人物,但咱们说的是大多数人。农民进城就得是打工卖苦力,同时带来非常危险的因素。农民在农村不会发生暴力革命,但是农村问题一旦成为城市问题的时候,国家就要乱了。再者说,20年后,我们人口将达到16亿,城市能有多大的容量?我昨天从网上看到现在中国的人口已经接近14亿,农村人口是9 亿,生活在县以下的还有1 到1 个亿,也就是说有11亿左右生活在县以下,城市仅仅有2亿多人口,如果让农民进城,城市有多大的容量?农民进 城以后又干什么?我觉得这招也行不通。那么农民自己能够城市化吗?谁来投资?我觉得国家不投资建小城镇都难,国家也没钱,就是国家有钱也不可能给农民去建城市。我觉得让农民进城、农村城市化是一个梦,是农民一个遥远的梦,不符合现实。

     再次,给农民以国民待遇,那就是给城里人待遇。城里人享受的社保也就是最低保障、医疗教育,能够给农民?国家有那么大的力量吗?拿什么给?给得起吗?这些提法好是好,但行不通。不要说给农民以国民待遇,义务教育法出台十年了,在农村有这个“义务”教育吗?农村的教育附加、教育集资能够去掉吗?去掉以后教师的工资谁来发?国家拨款拨得非常少。义务教育法都行不通,咱们还奢谈什么给农民以国民待遇。我觉得这是一个愿望,一个理想,不合国情。我想,谁当国家主席也做不到,哪个党去执政也做不到。

     最后一点,费改税,减轻农民负担。这一点应该说是有成效的,大约全国减去了 40%。我来以前调查了三个村的农民,现在每一亩负担轻的是37,重的是68,中间的是 51。现在农民人均土地大约是一亩半,也就是说人均负担在70到80之间。减负是减去了,但是减去的是农业税和"三提五统",农业税很轻,重的是"三提五统",就是公积金、公益金和管理费,这是"三提";"五统"包括教育费、民兵统筹、计生统筹、交通统筹、卫生防疫、治安联防等,这些加在一起,一个农民负担现在大约是70。这些东西能够减下去,那么不能减下去的还有多少呢?生猪屠宰、粮食流通、河道工程、水费,这能减吗?部门下来收费的非常多,尤其是对一些中小型企业。一个农民仅仅减去四五十块钱,我不是说不好,但是能使农民富起来吗?我想就把这点税费全砍掉,能够富吗?一个农民少交这100,是不是就有出路了呢?咱们的官方统计数字,是收农业税大约400个亿,收"三提五统"800个亿,朱总理说一共1200个亿,李昌平先生说远远不只这一点,大约在三四千个亿,但我要说的数字还大,得六七千个亿。看问题的角度是不同的。朱老板在中央,1200个亿是统计局上去的。李昌平说得也没有错,比如县里,水利局编制30 个,实际开支是330个人。大家想一想,30个人的编制报到朱总理,330个人是李昌平看到的,那我孙大午感受的是660个人。他们在下边吃喝拿、索贿,这部分钱是见不着的。中央看到的是1200个亿,乡干部知道没有三四千个亿养不了那么庞大的官僚队伍,我们搞企业的感受还得翻上一番。如果大家不相信,应该去分析一下银行的存款怎么增 长这么快,看一下各个县里、城市里那些豪华的住宅,这些钱从哪儿来的?

     有一个大数字我非常怀疑,就是这个GDP增长到10万个亿。但是有两个数字我是非常相信的:去年国家的税收增长了20%,收了1 万个亿,银行的存款增长了1 万个亿。第一个数字为什么不相信?先说农民这一块,人均纯收入说是2400元。我也搞了个调查,走访了很多农民。比如一个农民跟我说:种小麦(每亩)用底肥70、耕地20、种子20、播种费8元、浇水20、锄草灭虫5元、追肥38、收割费35、人工(一亩地两个工) 30、防灾保险8毛;种玉米(每亩),秸秆粉碎25、种子11 、底肥42、追肥30、锄草灭虫5块、浇水水电费20、收获费30、费改税58,一亩地下来成本近500元,每亩产小麦700-800斤,玉米700-800斤,一共1600斤,卖五毛钱一斤,一共是800元,减去500元的成本,剩300元,没有算他个人的成本和劳动,要是一亩半只剩450元钱,我就纳闷这纯收入2400元钱怎么出来的。

     税收1 万个亿我相信,而且我觉得收了有2 万个亿。我曾在一个贫困县建过一个加油站,从1997年1月21号建站,到2001年8月22日总共的费用(吃喝花费、税收)是 298200,其中国税收的有138800,以收税为名收了地税39000,其中没有收税凭证的一个7222,一个24800,这是31000,也就是说地税入库只入了7000块钱。加在一起真正入国库才145000。我这个企业一共花了290000多,入库入了145000。所以说正税只占了一半,那一半就是吃喝花,送礼。有人说:你愿意送。这就太委屈我们了,谁愿意出这钱?若有人说:你为了少纳税,那更冤枉。我们的帐目齐全,有据可查,从没有少申报,更没有偷漏税。

     银行存款猛增,企业却纷纷倒闭。腐败都摆到大街上去了,豪华的住宅一套接一套。我大胆地估计一下,现在九万亿的存款,有80%的存款在5%的人手里,而不是像他们说的20%的人占有80%的资金,5%在咱们国家是6500万人,一个人十万就是七万个亿。如果真要是20%的人占有80%的款,这个社会还是能够前进的,能够拉动经济的,但现在走不下去了。

     今天下午有人跟我说,现在北大的学生很多是功利主义者,不关心政治和国家了,我说不能那么想,北大的学生平民家庭甚至穷学生居多,人们首先要求得到温饱,求得自己的生存和经济上的独立,也就是“达则兼济天下”。咱们要求北大的学生还像五四的时候那么热血沸腾为国家,就要求太高了,那时候上学的人都是有钱的人,毛泽东说是个富农出身(可能是个地主也差不多),他来到北大图书馆还是最让人瞧不起的人呢。

     再说回来,减税费确确实实也行不通,因为减一时还得出现反弹,端国家饭碗的吃喝怎么办?你说中央怕农民闹事,我看是更怕当官的闹事,中央还得依赖他们。再者说,也不能说农民负担重,70元钱怎么算重呢?相对于他的收入来说重了,但相对于这个时代,相对于国家的发展建设来说,目前农民给国家贡献太少了,农民的产值按现在的统计占全国GDP的15%,十亿人只占15%,这是多么的少啊。农民并不是不想贡献,也不是不能贡献,农民很勤奋愿意劳动,只是太穷了,给国家贡献不了。真要是有出路的话,农民为了这70元钱敲锣打鼓的抗税,可能吗?怎么会出现刁民?没有刁官哪来的刁民?没有政府的压制,农民怎么会出现反抗?说农民穷农民苦,抗日战争解放战争那时候不苦?农民推着小车把胜利推出来了,你给了农民以希望,农民就拥护你。现在是个什么状况?是农民看不到希望,农村成了绝望的田野。因此我说现在农民需要第三次解放。

     第二,农民为什么穷。

     农民穷是因为农民有饭吃没有钱花,没有钱花是因为没事干,没事干是因为农村有事没人干,农村有事没人干是因为不能干不敢干。有几个敢干能干的人,下场都很惨,比如乡镇企业的带头人。官僚体制伤了农村的元气。

     大家都知道现在就业难,就业难的实质是创业难。咱们举个例子,你煮的鸡蛋很好吃,说拿到市场去卖一卖吧,看谁来管你。我让我们的人拉个单子,看看把鸡蛋煮熟了卖,就说茶鸡蛋吧,有多少部门来管你(有的地方不管那是有个好官,从法律上应该管你):首先卫生局有两套人马管你,一个是外观的标准检查,你的衣服、身体、工具厂房设备,是不是乾净卫生,第二套检查你的微生物、细菌、重金属,这是第一关;再看工商局,工商局要求起码三证齐全,才可以上市场卖,就是营业执照、生产许可和税务登记。执照里又含厂地证明、资金证明、会计师事务所的审计、身份证明、职业证明,还有计划生育证明。生产许可又含检验报告、设备清单、计量审计。工商局还有一个稽查大队,专打假冒伪劣、无证经营,其实有证经营也打。大午集团的按摩器,在石家庄上市,工商局处罚:大午集团假冒大午商标非法销售大午产品。罚了五万。

     技术监督局就更厉害了,要有标识、厂名、厂址、商标、重量、生产日期,是河北省名牌也不能打"优"。比如说我那饲料是河北省名牌,河北省名牌保定市名牌就因为打了个优质产品的"优"字,被罚款,标识不符,你可以打"名牌",不能打"优质"。而且印这个商标都得到他们指定的厂家去印,本来我们自己印一分钱,到他那儿印五分,我这一天饲料就用两千个袋子,就是两千个商标。还有计量,计量器具,说查就查,就说我这个加油站,一年至少查六次,每次拿一千。我就想,国家管这些事情合理不合理呀?可能在座的都认为合理。那么卖鸡蛋的卫生状况是卫生局检查重要,还是顾客检查重要呢?顾客是最好的调节者、检查者。包括工商局打假冒伪劣,这个假冒伪劣是他打下去的?这个假冒伪劣是好企业、名牌产品打下去的,相反,要说句实话,他们才是那个假冒伪劣的保护者,你只要和他们勾结好了以后,假烟假酒照造不误,国家一抓,他就先通知说打假了,别生产了。真正的好企业不会去勾兑,不会去送礼,比如说我这个企业十八年了,我敢说没有一件产品是假的,没有一件是次的,因为顾客一投诉到我这儿来,那个厂长就要撤职、受处分,主动给人家赔偿。这个假冒伪劣是工商局打下去的?这个重量是他们计量局检查出来的?我看都不是。

     大家都知道农民的出路在于非农业,但是在农村发展非农业生产搞二三产业非常艰难,我说农民头上有八座大山,国家应该给农民修路搬山。具体讲,银行信用社在干什么?我这企业现在固定资产也得上亿,我贷不出款来,我几乎就没有贷款,发展初期我最多贷过五万块钱。去年年底我那饲料厂需要五十万块钱,我们有一百万三月份到期的存款,差一个多月。为了节省这三四千块钱的利息,我们拿这个存款单去抵押,想在银行贷五十万块钱的款,当时我在北京开会,电话打过来说要董事长回来签字,我说行,但我签字还不行,需要董事会里的人都要签下字,我说那就算了吧。现在要揭露一下这个黑暗,好企业根本贷不出款来,怎么贷呢?大约是10%-15%的回扣。你们不相信就去查。前三年的时候我建了一千亩的葡萄园,保定市都立了项了,投资1200万,说让我贷 600万,花些钱,我也同意了,不管怎么着,建一千亩的葡萄园这么大的事,花几万贷点款吧,没办下来。然而现在我的葡萄都丰产了,甭说600万了,60万,6万块钱也没贷出来。我觉得银行信用社在下面就是金融压迫。

     工商局在管什么?我从85年起开始建企业,工商局就卡猪、卡饲料,让猪热死,让成车的饲料烂掉,现在还卡粮食,去年扣了我一车粮食,一车粮食罚款3000。那么怎么才能不让他扣呢?你就得给粮食部门交合法的单据费,我们最高的时候曾经一年差价60 万,这就是粮食流通体制的改革。我就不理解,粮食都烂在家里面了,为什么不让流通。税务局在干什么,税法是什么?税法就是财政开支保障法,让你拿钱没商量的法。土地局在干什么?土地局在限制企业,你不花钱就违法,花钱除了天安门广场不能建,哪都能建。水利、卫生、畜牧等部门都在做什么?乡镇政府又在做什么?在很大程度上,他们在管制农民的劳动,限制农村的发展。

     农村有劳动力但缺乏劳动的空间,中国农村问题的实质是权力和资本对农民劳动权利的限制和剥夺。发展清障的难点是国家利益部门化,部门利益法制化。部门起草人大通过实施的部门法律严重制约着农村发展,束缚了农民的手脚。比如说今年3月1号生效的《农村土地承包法》第十七条就规定维持土地的农业用途,不得用于非农建设;第三十三条,土地承包经营权流转应当遵循不得改变土地所有权的性质和土地的农业用途。很显然,农民承包土地的义务和责任就是必须务农种地,否则就是非法。大午集团占了 100多亩的厂区用地,一直是非法的。这些土地是1985年取得的使用权,建了养猪场养鸡场,一开始是镇里面土地所要一万。这一万不给,告到县里面。县里要五万,又不给。到保定市土地局是十万,不给就推平了你大午集团。他们来执法,警车呼啸,院子里大约有三十多辆执法车辆,人要是胆小能给吓死,肚量小能给气死。市土地局的局长说:大午你这个土地违法。我说:这个《土地法》是1987年1月1号生效,我是1985年占地,1985年占地怎么会违反1987年1月1号生效的《土地法》呢?他说:你1985年占地你也不能搞建设。我说:得看什么建设。1987年的《土地法》说农民可以在承包地里从事农林牧渔业生产,"农林牧副渔"咱们砍去了一个"副"字,就是说农林牧渔是可以的,我就是农牧集团,养鸡养猪,我符合。他说:我说你违法就违法。我说:你要是一定要这么做我就告你。他说"中级法院和我们联合办案,我怎么说他怎么判",我说"送客",工人们就把他轰出去了。河北省土地局又来了个执法处长,电视台也来摄像,当然是我怎么丑他怎么照我。我跟那个处长说:我搞的是农林业,我不违法。他说"大午,说你违法就违法。你不要说是养鸡场养猪场,你看那山坡上盖个牛棚搭个羊圈不经过我们同意,经过土地部门批准就是违法占地",我说"董处长你这话得负责任,你有依据没有,文件没有?",他说"你要个文件,好说,回去给你写一个"。这些都是他们的原话,这些电视台都是不会报导的。企业到了今天,不要说你推平了我这个大午集团,你拿炸药包炸了我都不怕。我一直说私营企业不姓"私",我不认为是我的财产,私营企业就是一种生产经营形式,你把它毁了吧,我回去上班去。这事情到现在不了了之,也就合法了。

     那么怎么才叫合法?我们那有个集团董事长,我问他,你的土地怎么合法的?他说首先和农民谈判,一亩地给他们一千斤小麦;第二步和村里面谈判,每年给支部贡献一定的钱;然后和土地局谈判,告诉土地局:“我和农民都说好了,把这些地征为国有吧。回去办个手续征为国有了,这个手续给土地局一亩地一万六,也就是说他征用这块地给了土地局一万六,给了村里一部分,给了老百姓一部分,这个土地就办成合法的土地了。我就问:你这手续办来办去这土地到底属于谁呢?他说从法律文凭上属于国有土地,实际上属于农民,每年农民都跟他要钱,农民说"这地是我的,我没同意征为国有" 。你说这个土地属于谁?这就是合法的。

     我想《土地法》的本意是保护土地,大家都问土地有多少,没有个准数。几年以前公布的数是14 亿亩,现在是20亿亩,还有20亿亩非耕地,国家说人地矛盾非常紧张。浙江土地人均才0 亩,怎么那么富?日本资源那么少、土地那么少,怎么那么发达?香港弹丸之地,养着600万人口,是土地少的问题吗?显然不是。

     现在的农村是八个大沿帽管一个破草帽,如果把这八个大沿帽都去掉,或者剩一个大沿帽管八个破草帽,恐怕农村就不是这个样子了。一句话,问题不在执法,而在立法。各个部门都有法律,卫生局有卫生法,农业局有农业法,土地局有土地法,畜牧局有畜牧法,工商局有工商法,他们都有执法队伍。唯独农民没有法律,谁来保护农民?农民的执法队伍、企业的执法队伍在哪儿?咱们国家不是吏治的腐败,而是法治的腐败,立法是部门立,是没限制的法,没有管它的法律。那个部门法符合不符合宪法?符合不符合整个国家的大局利益?所以我说国家的利益部门化,部门的利益法制化了,部门的利益私有化了。这些部门法的产生是计划经济体制遗留的产物,是技术官僚的杰作。这些技术官僚脑子都特别聪明,论证严密,一环扣一环,叫你看了以后还很信服。我非常敬佩他们的脑袋,但是他们没有坐到老百姓这边来,他维护的是部门的利益、官僚的利益。

     第三,农村缺什么。

     农村不缺资金,不缺人才,不缺市场。这个观点很多人可能不接受。

     我先说农村不缺资金。两个方面认识:第一,河北省去年农村农民存款大约两千个亿,这在十万亿里面是非常渺小的,河北省五万个村庄,平均一个村庄大约四百万。这四百万要是返回农村的话,每个农村都可以启动一些企业,可惜返不回去,这些钱都建设了那些窗口城市花瓶城市。第二,什么叫钱?钱就是劳动符号,劳动就应该产生钱。比如说一个十口之家,男的种地,女的在家里做饭,男的种地回家女的不给他把饭做好这个家就得解体。男的种地女的在家做饭,回来以后家里和和睦睦,他们俩实际上是一种劳动交换。假使一个人种地、一个人做饭就可以供这十个人吃饭,那八个人就得有种树种草的、盖房修路的、读书做文章的,提高整个家庭生活品味,人人都有事干,人人都在进行劳动交换。有十家也进行这种劳动交换:你们家蒸馒头,我们家就做米饭,商品交换。这个时候就要用纸币。几个村在一起,这种互为劳动就产生很多家庭的财富,就有诗人、画家、修路的、架桥的、种草的、开车的、开饭馆的、办学校的,大家的生活都提高了,这就是社会的发展方向,人人有事干,事事有人干。现在农村没有这种劳动,现在农村的状况是一个人种地,一个人做饭,八个人晒太阳,和现在的朝鲜差不多。当然有一部分进城打工,但是大量的农村劳动力在闲置。这就是我的观点,农村不缺钱。

     农村也不缺人才。咱们国家的农村人才应该说是过剩的,比如说经过九年义务教育的这些初中生,模仿能力是非常强的。我那个企业十七个生产厂,工人大多是初中生,这些企业都做得很好。而且大学生越来越多,我到石家庄市场上去招30个老师,给我投档的有600多个。他们找工作是非常难的,而且心理压力很大,负债几万块钱还找不到一个工作,精神压力是非常大的。所以农村的人才都不缺乏。

     农村不缺市场。什么叫市场?需求就是市场。我在北京和一些教授坐在宾馆里谈,我说就是你需要这么好的宾馆,那农民不愿意住啊?他需要,需要就是市场。他们没钱,没钱是因为不让他们有钱,管着他,不让他劳动。生产能力过剩是现在社会的通病,生产容易消费难。应该发展劳动,解放劳动力,如果农村人人有事干,事事有人干,国家国民生产总值年增长15%,保持十年都不成问题。

     第四,建议出台“临时乡村法”。这篇文章在《改革内参》上摘要登了。我的本意是希望给农民出台一个保护法,各个部门都有法,能不能给农民出个法挡一挡这些形形色色的法律,给农民一个劳动的空间?大家都看到了政府的开发区,非常火,因为它本身就是一个保护区,这些部门法律在开发区无效。为什么不能给农民的劳动筑一道保护墙,挡一挡各个部门的洪水猛兽?让一切抵制这个临时法的都无效,什么粮食统购统销、什么生猪专宰、工商经营许可、技术审批、金融压迫、土地管制,统统让它见鬼去。亿万个农民家庭就是亿万个具有民事行为能力的主体,他们对自己的行为能够负责任,我们应该相信他们。他们出了问题有法律制裁,有刑法民法管着他们。这样农民就可以就地互为劳动,就地自主择业,农民的身份自主、自愿、自然地改变,愿意做工人就做工人,愿意种地就种地,愿意做老板就做老板。这样对农民是“惠而不费,劳而无怨”,农村仍然是一片希望的田野。


  ●我们的国家是有希望的

     1905年11月,清政府派五个大臣出去考察宪政,1906年7月返回,8月份清政府就决定仿效宪政,方案到1908年出台,以九年为期,也就是说君主立宪到1917年才实行。历史是不给这个时间的,全国出现反抗,到1910年清政府急了,决定缩短君主立宪过渡期。但已经来不及了,1911年10月10日辛亥革命爆发了。孙中山成立了国民党,建立了中华民国,想实行五权宪法:行政、立法、司法、监察、考试,孙中山的愿望是不错的,想建立民主共和国,但是,没成功,为什么?那是由国民党的性质决定的。国民党是以官僚买办地主阶级为主体的,必然要代表这些人的利益,因此出现了以蒋介石为代表的国民党独裁,直到蒋经国在台湾实行党政分离后,开放了党禁,国民党独裁才下去。毛泽东领导农民起义,建立无产阶级专政。在取得胜利之初,毛泽东很明确地提出中国革命胜利以后要搞新民主主义革命。五星红旗上那四颗小星,代表的意思是:工人阶级、农民阶级、小资产阶级、民族资产阶级,是一种新民主主义革命,共和的象徵。但是到了1955年以后开始搞社会主义革命,先公私合营,最后搞共产。为什么?因为共产党的底子就是农民、工人、无产者,他的基础构成绝对不允许搞民主共和,只能搞无产阶级专政。所以毛泽东必然代表工人农民的利益。我对毛泽东的认识有一个过程:我曾经非常崇拜毛主席,后来书越看越多,对毛泽东也有了些看法。那时候总唱“从来就没有什么救世主",接着就又唱“东方红太阳升中国出了个大救星”,当时我就写日记:应该让思想冲破牢笼!后来这些日记给查抄了。我曾很大胆的在全国农村培训班上说过:毛主席是伟大的无产阶级战士,他是坚定的反帝反封建者,他使全国人民站起来了;但是,毛主席又是个伟大的封建主义卫士,让全国人民跪下去了,在他面前跪下去了。这个话说了之后在培训班上争论不休。当然现在我不这么看了。所以有人说为什么毛泽东不像华盛顿一样制订一部宪法呢?华盛顿没有阶级性,他搞的是独立战争,他既代表资产阶级也代表广大的美国人民。所以华盛顿就可以搞一个《独立宣言》,搞一个独立宪法,但他那个独立宪法没有人权,这是后来的事情。第二任第三任就有非常明显的争论了,第二任亚当斯搞精英治国,也就是说资产阶级治国,他不给广大的美国群众选举和被选举权。第三任也就是他的副总统杰弗逊是美国民众的代表,他要求民主要求自由。他们两个争得不可开交,而后来他们俩和解了,在美国独立五十周年的时候是同一天死去的。他们之间有一个好朋友说过一个梦,梦见亚当斯和杰弗逊和解了,他认为实现了共和,他们俩都有道理。至今精英和民主治国还在争论,这就是共和。因此我很理解毛泽东,他没有错,他就是工人农民的代表。邓小平没有在政治理论上突破这个问题,他不去争论不去想,先让农民富起来,但是邓小平意识到了不能搞两级分化,必须搞四个坚持,他讲的这个是非常好的。江泽民总书记的三个代表非常好,有理论高度,但实践起来非常困难。

     可以说从1898年的戊戌变法这一百多年来,咱们一直在探索社会发展的方向。

     我曾经在河北师范大学讲,我是一个坚定的马克思主义者,我不是一个坚定的共产党员,因为马克思主义是共产主义学说,共产主义是一种美好的理想,是一种自然形成的历史过程,没有阶级,没有民族,甚至同肤色,是这样一个大同社会。而《共产党宣言》呢,是夺取政权,以无产阶级专政来实现。马克思主义实践和马克思主义理论是两码事。我去欧洲考察,看到那里社会祥和,没有看到警察,都在朝着马克思说的那个方向走。美国也不是那种资本主义社会,他是资本社会主义社会。市场经济是资本主义的,民主政治是社会主义的,生活保障是社会主义的。就像前几天,我们集团干部去香港澳门考察回来,我让大午中学副校长谈谈感受。他说他真有感受:我一直认为香港是殖民地,很落后。我去了以后才看到很祥和,才知道他们那儿看病是免费的,动多大手术都是免费的,六十岁以上的老人,每月还有700港币的水果费,到澳门是1400的水果费。我问水果费是不是生活费?他说不是,养老金单独算,他说他真是没想到。我说你教了四十年书了,你教的是什么啊?咱们给学生教的是什么?我说实现共产主义理想非常美好,我们非得走《共产党宣言》上说的夺取政权实行无产阶级专政来实现吗?这就值得商榷了!还有好多实现形式。社会主义在于生老病死有依靠,在于生活资料充足,而不在于生产资料的占有,生产资料不一定要公有形式,有多种形式,通过税收,可以剥夺他。你看松下幸之助,他死的时候留下了27亿美金,到他的孙子一代就只剩3亿美金,遗产税高达百分之九十,传两代就没了,全是国家的,那不就是共产了?我说我是一个坚定的马克思主义者,但我不是一个坚定的共产党员,我不愿意搞暴力斗争,我愿意实现一个祥和的社会,实现共和。咱们现在是民主集中制,民主集中制不需要宪法,因为民主集中制是少数服从多数,个人服从组织,下级服从上级,全党服从中央,是一元化领导,没有制约,无条件的服从,这就是民主集中制的原则也就是党性的原则。共和制需要宪法,一个国家不能没有民主,一个国家也不可能没有专制,法制本身就是专制。民主自由和专制独裁是矛盾也是统一,宪法就是调节民主和专制的机器,宪法是共和国之魂。所以民主共和就必须要有宪法,就是必须要有宪政。我们看到胡锦涛当总书记以后,在今年实施宪法二十周年纪念会上有个讲话,他讲到:任何组织任何政党都要尊重宪法,尊重宪法的权威。因此我想从民主集中制转向民主共和制是中国共产党的伟大使命,这是一个非常伟大的前进步伐。我注意到十六大提出了中国共产党不再仅仅是工人阶级的先锋队,还是中国人民的先锋队,是中华民族的先锋队,因此如果大胆说一下,中国共产党正在向社会民主党转变。这是我的理解。假如说第一共和是国民党,第二共和是共产党,第三共和是民主共和国,到那时候,中国共产党若完成这个伟大的使命,中国共产党还是非常伟大的光荣正确的党,我还愿意做一个坚定的共产党员,为了实现这个目标我将竭尽全力,努力奋斗。共产党立党为公,执政为民,我想在不久的将来,会还军于国,还政于民。应该说,尊重宪法、人大,还政于民已经开始了。还政于民最好从农村开始。党支部的领导权应该变成监督权,支部书记可以竞选村长,竞选不上,就要靠边站,服从民意的选举。只有理顺这一关系,农村选举法才能落到实处,人民(农民)才能真正当家做主。

     我有两个梦想:第一个梦,我想建一个大午城,一座世外桃源,人们很祥和地生活在一起,这个愿望正在实现。我在职工浴池外边题了我的第二个梦想:安得淳风化淋雨,遍沐人间共和年。我给我们老师作报告,也是这么说。我说第一个梦想我们是可以实现的,第二个梦想咱们不好实现,但希望我们的学生可以实现。我们教育学生能够实现这种理想。我说咱们老师为天地立心,为生民立命,为往圣继绝学,为万世开太平。这是老师的历史使命。我说我爱这个国家,我爱这个社会;我同情穷人,我也同情富人;我可怜乞丐,我也可怜贪官。我可怜乞丐是因为乞丐一无所有,生活贫困。我可怜贪官是因为他想做好人但做不成。贪图就是一种享受,但他不知道幸福不仅仅是一种享受,更重要的是一种感受。有钱有权,只能体现人生富贵,不能体现人生价值。体现人生价值的是知识,是劳动,是奉献。给予别人才是幸福,仅仅把享受作为幸福的不是真正的幸福。

     传统的儒家思想、现代法制思想、社会主义共同富裕思想,这三者的结合是我的治厂思想。我相信只有在一个和谐的社会里,孔子的“仁政”、孟子的“民本思想”、朱元璋“剥皮灌草”惩治贪官的目的、康有为的“大同书”、孙中山的“天下为公”和毛泽东的“寰球同此凉热”才能实现。

     我在孵化厅门前还提了个上联:"鸡鸣报晓混沌宇宙雏啄破"。我想到中国的希望,“自古英雄出少年”。毛泽东曾经说过:世界是你们的,也是我们的,但归根结底是你们的。但是我说现在这个世界是我们这代人的,我们的责任没有完成,我们还不能放弃这种责任,哪怕还能把这个历史的车轮推进一步一寸,我们也得推。谢谢大家。


  评论人胡星斗(北京理工大学教授):

     大午集团我去过,非常受感动,孙大午先生是我最敬佩的企业家之一,但是我觉得他不是一个合格的企业家,因为他不愿意苟且,不愿意贿赂别人,甚至如果对方要采购他的商品他不愿意给别人任何回扣,是一个非常正直善良的人,因此我更加认为他是一个思想家,不是一个合格的企业家。

     大午集团是以儒家精神管理的企业,儒家文化在他们企业中随处可见,主张仁爱、人性关怀、孝道,企业中如果有人不孝敬自己的父母在他的企业就待不下去。他把儒家的文化在职工心中深深地植根下去。给我印象非常深刻的是大午先生虽然是个亿万富翁,但是他的父亲在企业捡垃圾,不是他不孝顺他父亲,他们家里面关系非常融洽,大午先生尊重劳动,他觉得他父亲这是劳动,哪怕是捡垃圾挣来的钱也是光荣的。

     而且大午先生不仅是在企业中灌输儒家文化,他对天下都有仁爱关怀这样一种意识,这是一般的企业家所做不到的。大家刚才也听到了他非常崇尚共和,他也是这么做的,他不是光自己致富,他带领着周围的乡村都富裕起来,他建立了中学。那个中学我看了非常漂亮,大楼非常豪华,但是说实话,我到他的工厂去看,我觉得很一般,但那中学恐怕是周围县里最漂亮的中学,他在亏本,每年补贴很多资金去建这个中学,还进行技术培训,帮助更多的农民致富。他坚持社会主义的共同富裕思想,他觉得一个人富裕没有什么价值,他是在自觉地这么做。希望社会各个阶层能够实现共和,作为私营企业主与农民之间也能够实现共和,就是共同富裕。

     儒家思想有个核心,就是"和","和为贵",要“和”。大午先生这个思想一方面在企业中运用,更是关怀天下,希望天下最终也能够达到和的状态,能够实现权力的制衡。我愿意在这里重覆大午先生的一句话:"安得淳风化淋雨,遍沐人间共和年",同大家共鉴。


  提问

     提问1:请问你当兵的经历对你现在的成功是不是起到很大的作用?另外,您觉得农民每个人都是可以自主经营的主体,把一些政府部门都撤掉的话,我觉得您可以保证自己是可以自控的,但是不能保证每个人都这样,也可能会出乱子。您怎么看?

     回答1:首先我觉得每个人的经历都很难能可贵,就看你去怎么总结,不管是失败还是成功,不管是荣是辱,都是每个人的财富,我走过的路对我今天的成功都有帮助。

     第二个问题,我想农民是很有头脑的,可以说不会乱,因为农民在历史上作乱是由于温饱问题没有解决,现在农民不是没有吃的,是有饭吃没钱花。我所说的解散政府是解散部门,而不是上层建筑法律机关这个概念。现在法律很多,叫老百姓分清哪个大沿帽是干什么的,分不清,就是戴个假的大沿帽去吓唬老百姓,老百姓也得给你磕头作揖。假如有个临时乡村法把一些有用的东西综合出来,把有用的法律留下来,挡一挡形形色色的部门法律,这就容易得多。

     提问2:您刚才提到说您办企业不是为了个人致富,更多是为了带领大家致富。我有个想法,不知能否采用,就是刚开始对那些各种政府监管部门忍让一时,如果能使您的企业发展更加壮大的话,这时候再用您挣的更多的这些钱接济天下,是不是能效果更好一些?

     回答2:这种情况有可能,“盗亦有道”,有些大强盗发财以后善心发现,也做好事。但我觉得这个东西有时像抽大烟一样,先抽一点再戒,很难戒。因为人的追求有好多,有的人追求的是享受,有的人追求的是感受,比如说我追求的是感受。我觉得幸福不仅仅是享受,而且是一种感受,我感到我很幸福,虽然我拼得很苦,但很幸福很痛快。我没让别人学我,我想做一个公众人物,公众人物是没有隐私的。我是清白的,我这样做人是我的追求,如果是为了享福的话,我早就属于小贪官了。我在部队,从营职到连职,最后到代理排长,一级级往下降。所以说人的追求不一样,我也赞成你的观点,那么做要容易得多,但是要把握得住自己才行,要有坚强的意志,正义之心永远不能丧失。

     提问3:你的后面有没有个强力的人物才使你以这种性格而不受到伤害?不管你如何定位自己,你已经是身份上亿,是个成功者,也是一个既得利益者,为什么不同流合污呢,还要说一些可能让当权者不高兴的话呢?

     回答3:其实政府有些领导对我很关注也很赏识,在部队的时候也是。我刚才说就是人追求不一样,你要问我有没有后台,有没有个强力的人物,我可以说我有,但我没有用过他们。比如说我和税务局打官司,市人大主任在当办事员的时候,我们两个就认识,他说"大午,那个税务局长是我提拔的,我打个招呼你给个十万八万不就完了吗",市常务副市长我们也熟,他说"你跟我们地税局打什么官司,我把他叫来说说,抹和抹和不就行了吗?"我说:“不是不想抹和,我主要是觉得冤,如果找了你们,别人会认为孙大午有后台,用权力把这事压下去了,你不乾净我也不乾净。”我的企业里面这种腐败现象没有,我跟我的干部们讲,做人做不下去,就是碰得头破血流也要做下来,做好人难也得做好人,做好事难也得做好事,这样不仅外边的厂长经理敬你,工人也敬你,什么时候产品质量都是硬梆梆的,上下都会特别谐调。当然走这条路很难,但走通了以后,确实是一条正道。

     提问4:你讲西欧、美国或香港这些地方离共产主义更近一步,但是以马克思主义观点来讲,他们肯定不是共产主义社会,毕竟是少数人有钱,大多数人没钱,西方这种渐进式的改良能实现共产主义吗?马克思毛泽东的阶级斗争观念是不是失效了呢?

     回答4:我觉得这个社会在向一个方向前进,全球一体化不仅仅是经济全球一体化,文化政治制度都在趋同,美国也不是资本主义,中国也不是社会主义。社会主义的本质不是生产资料公有制,而是大众的生活资料得到保障,不在于生产资料归谁所有,生产资料属于谁没有什么意义。只要在生活上没有太大的区别,这个社会就是祥和的。我说美国不是资本主义,是资本社会主义。市场经济就是资本主义经济。一人一票,民主政治,就是社会主义,劳动保障就是社会主义,这点是没有什么可争议的。所以说社会主义就是在"社会"这两个字,共产在于把生产资料公有,社会主义主要应该体现在生活资料的分配上。现在咱们是"朱门酒肉臭,路有冻死骨",生活资料相差得太悬殊了,而且钱集中在少数人手里,不能形成循环,堵住了后起之秀的富裕。实际上实现共产主义有很多形式,比如用遗产税的办法,日本的松下幸之助27亿美金的遗产,到第三代就剩3亿了,这不就共产了吗?何必限制在生产资料生产要素的组合上呢?可以给每个人以空间,发展了以后大家享用,谁也带不到棺材里去。

     提问5:我想到一个反例,就是当年深圳作为经济特区发展起来了,但是当特区越来越多的时候,为什么别的特区发展不起来呢?你那个理想的社会能够建立起来有制度上的优势,但是各个地区都建立起来这种基层组织的话,那相应来说就没有优势了。这个理想社会是否能如你所描述的那么美好呢?深圳特区只有一个,没有别的特区了。

     回答5:那么为什么我们不可以把这税免掉呢?咱们算一下,我看过一个统计数字,农村所有税收占全国1 万亿整体税收可能是21%,可是县以下消耗掉的是70%多,也就是说花一千块钱去征五百块钱的税,这不是很荒唐的事情吗?为什么不把这一千块钱省下来,把那五百块钱免掉呢?如果说把把各部门对农村劳动的限制去掉以后,是不是农村税费可以不征了呢?

     提问6:我的意思是的确能够成功一两个,但是不能普遍推开。你的理想社会在各个领域大面积铺开的话,没有制度优势就不行。

     回答6:我同意你说的制度优势,但制度优势不是给钱给资源。沿海这个区域发展得比较快,可以说是受外界的影响。一个局部的富裕只是这个局部有一个好官,或者局部有一个好政策,没有代表性。我所说的是一个普遍现象,不是说就中国这样,整个世界都是如此,就是一个劳动的问题,而不是一个劳动生产力的问题,是这个劳动能不能放开。比如浙江失业的很少,英国失业的多吗?撒切尔夫人是怎么下台的?就是不愿意搞欧元,不愿意把银行放开,但是撒切尔夫人还搞了私有化呢。这说明作为整个政府管得越少越好,如果哪个方面有问题了,那肯定是劳动出的问题。不是人们不愿意干,而是他干不成。如果这个互为劳动能够出现的话,理想社会是能实现的。

     提问7:请您谈一下您企业的未来,或是您个人的未来。

     回答7:企业的未来就是建一个大午城。我的一个梦就是建一个世外桃源,这个理想我相信能实现,我跟老师们说过,我觉得这个理想正在实现。我不缺钱,凭我的经历个人发财是非常容易的,在部队在银行都不难,我还当过几年的信用社主任。人为利益而勾结,人为志向而团结。如果我和我两个弟弟当初为利益而勾结,将来有一天会分裂,但我们有永恒的志向,就会有永恒的团结,我们是为了实现一种价值,为一代人富起来,给国家给县里做点贡献。所以十年了,我们弟兄从来没在经济上发生过矛盾。

     提问8:您的企业发展到现在,有没有违背您自己良心的事情?

     回答8:这一点敢坦荡地讲,没有一点违背自己良心的事情。我的企业是开荒开出来的,六块钱一亩,当时种向日葵,种果树;第二年养了一千只鸡,五十头猪;第三年养了五千只鸡,然后就一万只,三万只,十万只。如果说成功就是在生产经营这一块没有出过风险。比如说养鸡,从养鸡的那天开始就和省里的科研所建立了关系。前年大面积禽流感,我这个企业丝毫无损。所以我信誉非常好,我搞的监测很严密,对国内国外的技术信息关注的很多。我这个企业发展得并不快,十八年了,打日本才用了八年,解放战争用了三年就完成了,即使像你说的是个亿万富翁,也是很可怜的事情,我并没有什么了不起的,中国960万平方公里就没有一个李嘉诚、邵逸夫。

     提问9:您刚才提到在农村应该是互为劳动,但这有个前提就是诚信,在整个的市场经营环境当中不能保证所有的合作伙伴都有诚信。你在这方面有没有很深刻痛楚的经历?

     回答9:咱们国家失去诚信的原因就在政府,因为政府的不诚信才造成了整个市场的不诚信。农村还有朴实的基础,还没有沾染整个市场经济这种丑恶的现象,有也很少。我们也逮着好几个不守信用的,举个例子,离我们村子远一点有个村子,那里的粮食商贩每年从我那儿能收入一百到两百万,非常受益。其中有一个人把玉米喷湿了,或者掺上沙子送,我们发觉以后这个人就失业了,整个村庄都骂他。这种人有,我们每年遇到几起,但是他虽然得利了,失去的也很多。当然这有个前提,就是大午集团有个稳定的发展预期,他们知道跟着你走受益,才能维护你。

     提问10:请问调整产业结构,如何增强我们农产品的国际竞争能力?

     回答10:这个国际竞争能力不在于总量,而在于龙头企业。龙头企业不能是政府行为,他自然会摸出一条路。

     提问11:我想请问您能否预测一下新的国家领导人将在何处作为切入点解决三农问题?

     回答11:我瞎猜一下,新的国家领导人很可能给农村减轻负担,减轻税赋,精简机构,这是肯定的。但是大家知道精兵简政从延安就开始了。

     提问12:您在演讲最后说如果中国共产党能够完成民主共和的使命,你将是一名坚定的共产党员。我想请问孙先生您认为中国共产党能够完成这个历史使命吗?

     回答12:我刚才讲了中国这一百年的历史,中央领导人比咱们还急,这个问题我想慢不得,可也急不得,领导人比咱们在座的人都聪明,所以说我相信这种精英智慧能够把咱们国家带到一个祥和的社会。

     提问13:毕业找工作双选会已经成单选会,现在的大学生就业观念有问题。请您呼吁学生去中西部,请问怎么看待大学生理想和现实间的差距?

     回答13:你的请求我尽力做到,得看人家给不给我这个机会。关于理想与现实,我认为理想永远不能破灭,但也要现实的选择。我给大家朗诵一首英文诗:

     Hold fast to dreams   For if dreams die   Life is a broken-winged bird   That cannot fly   Hold fast to dreams   For when dreams go   Life is a barren field   Frozen with snow

     这首英文诗是说要紧紧抓住梦想,一旦梦想死去,你的生命你的追求也就破灭了,就像鸟儿没有了翅膀。理想和现实是有冲突的,但一定不要让理想破灭,也就是说你得时刻准备着发挥你的长处。“五四”那时候上学都是地主资本家的孩子居多,他们先有了温饱才有了理想的追求,比如说周恩来是大资本家出身的,毛泽东是地主(他在北大图书馆是被人瞧不起的)。咱们现在的学生可不一样,叫他考虑军国大事那不太现实。有的同学考研或找个好工作留在北京,是非常让人理解的,这是非常现实的选择,现实的选择没有错。但你的理想不能破灭,你的良知不能有丝毫的丧失。毛主席说过,世界是你们的也是我们的,但归根结底是你们的。但我还要说:不错,这个世界是我们的,现在是我们的,我们的责任还没有尽到。昨天参会的还有李昌平、胡星斗、于建嵘,都是和我同一时代的人,我在会上说我们会竭尽全力尽我们的责任,历史的车轮在我们身上哪怕向前推进一步,也得推!在你生活中可能有挫折,但是你的理想和目标、报效中华民族的良知一点都不能丢!希望同学们为国家作出贡献。

     提问14:您有一个观点说中国农民的问题就是中央的问题,是不是说是上梁不正下梁歪?是不是在中南海的人都不敢说真话?这样的话,我们又怎么能寄望于中央来解决这个问题呢?对中国农民怀深厚感情的原动力来自哪里?

     回答14:这个问题我倒着回答。原动力在中央,中央是要实实在在的解决三农问题,这点是不可质疑的,我希望大家能够坚信。至于中南海的人不敢讲真话,我不这么认为,他们讲的都是真话,不过就是站的角度不同,就是说屁股决定脑袋,他那屁股坐在哪就为谁说话。人的正确思想从实践中来,那么人的错误思想又从哪来?也是从实践中来。他看到的是能人经济,是试点的经验,他的出发点非常好,在理论设计上对国家有利对人民也有利。比如说技术监督法,技术不监督能行吗?他实际没有错,但他不适合中国的国情。我上去说的话是实话,但他们说的话也不是假话,但他听到的是一级一级往上反映的实话,而且这实话反映上去也符合中央下达的那种指标,这是一种上下都通气的关系。当一个不和谐的声音来打破这一切的时候,显然就是不受欢迎的。西方社会民主共和制度它有时候也听不到真话,美国总统只能当8年,就是说要下去体察民情,让他一直当下去也会听不到下面的声音。在历史上有一种清君侧的说法,但我是不反腐败的,腐败,腐败,一腐就败,可现在是腐而不败,这是一大奇观。问题在下边,根子在上面。

     提问15:多党制在中国合适吗?请简言概之。

     回答15:如果没有宪法做保障,民主很可能会出现动乱,甚至出现新一轮的革命,因此现在我也不同意实行多党制。但实现民主共和要有一个宪法保障,宪法可以把各个阶层的权利和义务规定得很清楚。

     提问16:您在创业的时候受到了许多迫害,有没有支持你的力量?

     回答16:有,非常可贵。比如我挨了打,工人们都按了手印,要求上街游行。警察打了我们的工人,工人们说:人民警察打人民,看看人民怎么打警察!我就给政法委书记打电话,告诉他群情激愤。周围老百姓对我都很好,这种力量很强大。政府里也有人支持。我说不是咱们的人坏,是制度有问题。

     提问17:我们农大的学生在21世纪能有什么大的发展吗?

     回答17:不管有多么艰辛,多么大的阻力,一定要坚信:人间正道是沧桑,一定会有所作为,一路向前走,一路是鲜花。

     提问18:最后一个问题,请您用四个字来说明是什么潜质支撑您从一个农民走到今天?

     回答18:信仰、信念。 (博讯boxun.com)


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