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李劲松2007年12月29日晚与胡佳妈妈及胡佳爸爸两位老人家的谈话摘记
(博讯北京时间2008年1月11日 转载)
    
    [日期:2008-01-11] 来源:《参与》 作者:李劲松
     (博讯 boxun.com)

    
    李劲松:大妈您好,胡佳和金燕原来都经常到我这儿边,2006年9月7日胡佳被传唤的时候,胡佳和金燕他们自己都写过委托书决定委托我担任他们的律师而且已经在网上也公开了这个决定,说在第一次讯问谈话时还会明确强调这一点。因为我也跟他们说过了,如果正式拘留的时候,第一次讯问谈话笔录,谈话的开始就会告诉你,你有权请律师。
    
    胡妈:对,这个是这样。
    
    李劲松:我就告诉了胡佳,那个时候你就可以明确说,我要请谁,就把我的名字、单位说出来。他们按照法律规定就有义务来找我,转告我,而且上次金燕就是第一次,06年9月7号又被带去传唤的时候,那时候金燕就过我这边儿来写了一份委托,说让我去做她和胡佳的辩护律师。胡佳那次在里面也说过了,当时那边就说我们今天不算正式拘留,所以你不用请律师。
    
     胡妈:以前都没有正式的拘留,这次是真格的了。昨天去看金燕,因为他们看得很紧我进去以后,连我的包都翻了,有没有手机?我说有,是个小灵通。他说:“你的包不能放在金燕屋子里,放到门厅的餐桌那儿。”我说:“可以。”
    
     包里面有钱包还有钥匙包都看了看。这个事情我怎么知道的?张敏给我来了一个电话,后来她就跟我讲,最近你们跟胡佳他们联系得上吗?我说:“不知道。”因为27号的中午我还跟金燕通电话呢,我们有些公司的事儿我跟她讲,我说你必须得来,在28号要求她早晨上来。我说你早点来,我说:“这事儿都挺紧的。”她说:“行,我一定早去。”
    
     但是一个上午也没有来,胡佳他爸爸就说,头一天27号晚上就说,你给金燕打一个电话嘱咐她一定要来,因为我们要上报建造师的资料,它是有日期的。后来我打她的电话怎么也打不通,胡佳的小灵通,金燕的小灵通,她们俩的手机还有座机统统打不通,我就很奇怪。因为以前凡是一出事就有这样的情况,后来我让我的女儿,我说你给她打一个试一试,也是同样的情况。我也挺不放心的,晚上夜里我都打都没有打通。第二天张敏给我打了一个电话,她说事情是这样的。
    
     27号下午大约3点多钟,齐志勇跟胡佳正在网上聊天,正聊天突然中断了,以后再打电话打不过去了。到底出了什么事儿,她问我,我说我也打电话联系不上,我不清楚出了什么事儿。她说:“你打算不打算过去看看。”我说:“是啊,我一定过去看看,我说得28号再过去看。”后来她说我还要随时给你打电话。
    
     我是28号吃完午饭去的,让我女婿送我过去的。一进小区的门口有两辆警车,保安不算他们保安一直在门口,有三个警察模样的人穿着便衣。保安也很警惕,他说:“你找谁啊?”我说:“76号楼542。”一说“542”他就问:“是业主吗?”我说:“是。”我说我找曾金燕,我看我孙女来了,刚生的时间也不长,保安就把那些人找过来。他们说先停一停我联系一下,后来就联系了。联系以后大约有六七分钟,就让我们进去了。
    
    进去以后它楼跟楼之间有一个铁栅栏,然后又有一个小的手拉式的。到那儿以后察看我的证件,我说我今天出来是看孙女儿的,我没有带身份证我只有一个老年证。我说你们看胡佳是不是像我,还用什么身份证啊!后来他们要我进去了就不让我女婿进去,女婿在外边等也看了他的身份证。
    
    走在路上有两个国保就跟我说:“你要做好精神准备。”就是说有些场面我没有见过,我心里琢磨做什么精神准备啊!我想可能把胡佳放到另外一个屋子里面铐起来了,或者是怎么样?因为他让我进去证明人还在?后来一进屋里面有七、八个人,有两个女的警察,也是便衣警察。
    
    那个头头姓孙,看起来那个人可能受过大学教育,比较文雅而且说话也比较客气。然后就说,昨天下午三点对胡佳进行了拘留,这是拘留证。因为我这眼镜是看远的不是看近的,看得不太清楚。他涉嫌颠覆国家政权罪,他说今天就是让金燕签字,金燕不签。还把我们同志给咬了,有一个人就过来,就是这儿有点儿有牙印儿咬的,有点破了。他说今天金燕今天要出去,我们没让出去。她要买东西,买奶等东西。他们就讲我可以替你们买,后来金燕讲你们买我不放心,怕你们下毒。反正金燕情绪比较激动,后来姓孙的头头就把我叫到书房去,把门关上,跟我聊,就说胡佳这个事情。我说:“是不是拘留15天啊!”他说:“拘留审查没有日子。以后要走法律程序,是起诉还是检察院通过法院来处理。
    
    我这样一琢磨可能要判刑,我估计是这样。他就说胡佳的资料有这么高。他说:“赶明儿我拿几份给你看看。”他说就是反对,反对当局就是这样一个意思。他说让我做做金燕的工作,一定不让她把胡佳的情况泄漏出去,否则对胡佳也不利对金燕也不利,就会炒作起来。就等于地球人都知道了,就是那样一个情况。
    
     他说这个绝对是不利的,希望她跟外界封锁消息。这个事情我只跟齐志通说了。张敏后来给我打了多次电话,我一看是0001我就按了,为什么?因为他是海外的人,我就不敢说什么,因为我70岁了,我还要在国内生活呢。以后的日子不太好过,我是这么想,我就没跟她讲。我说你要问你就问齐志勇,齐志勇知道。
    
     昨天晚上大概8点多钟,那个姓孙的带着一个人,叫刘畅也是国保的。他们是北京市公安局国保的,然后他们就来我们家。刚开始我不知道是谁,不敢给他开门。他说就是今天下午我跟你见过面的,因为不开门不能看到全貌。他说我来跟你谈谈,昨天跟我谈的意思也是说别跟外界联系。主要是做金燕的工作,他想让金燕住在我这儿来,让我做她的工作,就是这样一个意思。我说:“我现在能力不够。”为什么?第一我的地方小,我就那边原来胡佳住的房子,只有一个用两个大樟木箱子搭的单人床。我说那绝对不够母女俩住的,剩下就是我和老伴儿的床。我说不行,我们还要上班,所以就不能,我也照顾不了她们。
    
    金燕妈妈来了,金燕妈妈才45岁。她来了大概有3个月吧,一直照顾金燕挺好的,小孩情况都挺好的。昨天我去了,我就跟她们简直说不了话,就是紧跟着你不让你说什么。
    
    后来金燕就偷偷跟我说请律师,请律师。我还正琢磨我怎么弄啊。
    
    她原来跟我写过一个,她们要出国之前给我写了您的联系方法,但是我放在哪儿了,我还得找,才能知道。今天忙了一天也没有这个行动。今天电话也是不断,凡事看海外的电话,香港的都没有接,大致情况就是这样。
    
     现在我比较担心,27号那天把胡佳带走得时候,金燕不知道。她们在屋里大概睡午觉把门关上了,胡佳就在电脑那儿聊天,后来突然中断,走的时候没有穿正式的鞋。然后穿的衣服也比较少,昨天金燕把药和衣服给他拿了两包,他们昨天晚上就说要给胡佳送去。后来我跟姓孙的讲,胡佳身体不好你们要手下留情不要打他。他说:“不会,不会一个汗毛都不会动他的,你放心好了,吃住都没有问题。我说还有一个问题,他吃饭不吃荤等一些问题都跟他讲了。
    
    我说还有第二点,嘴下要留德,要实事求是。不要诬陷、栽赃等这样一些事情。他说:“这个我都记住了。”我说:“我为什么说你们不要打人呢?”因为你们多次打胡佳,我就给他列举了。他说:是吗?真有这个情况。我说失踪41天没有任何的手续,他说有这样的事儿。我说我们都跑到了,两边的我们这儿的。因为胡佳的户口在我这儿,我们这儿的派出所那边的派出所,就是通州那边的派出所,然后通州的分局还有检察院我都去过,检察院去过通州的分局。然后,还到市委现场办去过,都去过。莫律师那儿我也去过,都是金燕带我去的。不是还搞了一次中外记者招待会嘛!金燕这个孩子是非常理性的人,她工作能力也比较强。反正,那41天我几乎一直跟她一块跑,后来我就把金燕接到我这儿住了,因为他们是1月2号结婚。他们结婚没多久,2月16号就发生这个事儿了,而且死活不知道,你这心里多难过啊。
    
    李劲松:所以他们做事情过份就过份在这里。他们这事做得真太缺德了.
    
    胡妈:就是,后来胡佳出来以后就住院了。
    
    李劲松:这一次我还比较放心。知道是政府的人把胡佳带去的,有一个下落了。我也相信政府的人这样按程序带过去就不会像黑社会这样,不顾他的死活,肯定会有底线。所以我说,我现在担心的一点,就是担心胡佳自己不知道珍惜自已的身体自已的生命。我就担心这一点。我说我最担心的是这一点,至于这个案子,谁有罪,谁没罪是非总有公道。而且这是有个程序过程的事儿,到时候怎么判的时候再说。你判错了,我们认为你们错了我们还会保留申诉的权利。但我最担心的就是胡佳身体的问题,因为我怕胡佳有一种悲情的意识。他觉得这个国家,这个民族他也有一份责任,他要怎么尽最大可能唤醒更多的人,我就怕他处于这种悲情不顾自己的死活了。所以我说我希望的是,尽早的见到胡佳劝他要珍惜自己的生命,也要对得起爸妈,要对得起小金燕。
    
    上次小金燕出生的第二天,我去医院见到她,我也跟胡佳说了。我对他说:“作为社会责任来说咱们都是一个中国人,肯定要承担一定的责任,但是这个责任是十三亿分之一。不要把整个国家的事儿,都扛到自已身上。但是对小孩对父母的责任,咱们就是百分之百了。
    
    胡妈:对,这个比喻相当好。
    
    李劲松:所以这一点我会去劝一下他,至于这个胡佳的做事对错,那是有一个公论,总有天理。就是说,无论如何,我都坚信胡佳不是个坏人,因为我跟胡佳也可以说是共过生死的,我们一起去山东,最后回来是他开车。
    
    胡妈:在山东被人把车给掀了。
    
     李劲松:对,当时我们坐在车内,对方这伙流氓已经置我们死活于不顾动手掀翻了我们的车,能不能活着回到北京我们心里都没谱。所以,总体上我也了解与我共过生死的胡佳。就算说,他说了反对当局的话。其实,他针对的也是当局里面那些贪官污吏,官商勾结的贪官污吏。如果你里面没有贪官污吏,如果你里面的贪官污吏没做那么多伤天害理侵害老百姓权利的事儿,他干嘛要反对你,干嘛要批评你。所以,他批评的是这些人和这些事儿。
    
    但是这些人,穿着政府的外衣,披着你共产党的外衣,人家自然在用词上,也不可能分那么细,就可能说你共产党坏等。到时候,我会从这个方面分析清楚,让大家都知道,谁是真正的为国为民,谁是真正为了你共产党好,为你政府好,为了老百姓好。咱们说到底,都是为了老百姓过得更好,你政府也是为了老百姓好,共产党也是为了老百姓好,共产党的宗旨,就是全心全意为老百姓服务。所以,根本上,是没有冲突的,而且,我也知道,胡佳跟我一样,他对中央现在最高层的胡温曾的个人印象,跟我一样都算比较好。
    
    胡妈:对,总体的评价还是可以的。
    
    李劲松:特别是国务院副总理吴仪,胡佳对她的印象非常好。所以这一块的事情,到时候我都会整理一下。对错是非总有个公理。我现在会尽可能的争取尽早去见胡佳,见胡佳的目标就是劝他要自我珍惜生命,这件事情按司法程序会有个结果,别着急,急也急不来。而且胡佳在里面会不会被挨打的事情,我不太担心,大家都已经知道胡佳是这样的吃软不吃硬的人,也没必要做那些事情了。所以我不太担心胡佳又会受到其它身体上的折磨。我最担心的就是他自己,自己绝食不吃药不珍惜自已的生命。
    
    胡妈:昨天那个姓孙的说,在胡佳拘留期间你们可以去看他。指我和他爸爸可以去看他一次,我说:行。我说这个时间有没有期限,拘留审查这个时间,他说一个月。
    
    李劲松:今天来就是跟您见个面,我跟胡佳像兄弟一样,你也就当我是晚辈。你这边以后有什么事儿我们随时沟通。不管家里有什么事儿,你就把我们当成胡佳一样。再一个,胡佳这个人,好人总会有好报。他把人家都当成兄弟来帮,他有事儿的时候我们也自然把他当成兄弟来帮。
    
     胡妈:我也有精神准备,原来“64”之前他们处长,朝阳区分局的一个处长找我们,从6月2号我们要派四个人住你们家,我当时答应了。为什么呢?你们只要不把胡佳带走就行,我还能照顾他食宿我是这么想的。后来胡佳听见了,他说绝对不可以。这是我家,我不让他住不让他在这儿。
    
    因为那天来了又抽烟又干什么呢?弄得挺不像样的。他说我跟他们走,他就往外哄那些人,拳打脚踢的哄人家,后来我就把胡佳抱着我说不要。那个国保局的人,跷起大皮鞋就要踹他,胡佳有一种激情。我说你最可怕的就是你不知道害怕,这太可怕了。
    
     那会儿他41天出来以后,到雍和宫去。那次我也去了,谁跟着我能看得出来。然后我从雍和宫出来到我家这儿,把车存在那儿我就步行,步行到这边来。后来那个人就又跟着,汽车还有便衣步行的人跟着我们。后来胡佳发现了回头就问他,老跟着我干嘛。谁跟你了,说完了他还跟着。后来胡佳走,有一个人便衣他知道我家在哪儿,就在铁门那儿,大概你们今天经过那个铁门那儿站着。胡佳认出来了就追,他一看胡佳来了他先跑了,就好像胡佳是警察他是小偷似的,他先跑胡佳追,胡佳跑得也挺快,后来那个人就走了。以后我们给我父母上坟的时候,我又碰上那个人啦。就被胡佳追的那个人,其中也有女的。
    
    我跟胡佳也耍他们,到每一个店我们转一圈儿。看见他们在后面跟着我们就转了六圈儿,转了六圈儿他们也跟着转了六圈儿。你骂他,他不会还口的。后来胡佳一转身去买书去了,有一个人就着急了。跟丢了,我后来走到他跟前,我说跟丢了吧!他不言声好像没听见我说话似的,他们耳朵里总带一个电话的耳机。胡佳真的一点儿都不怕,就是面对很高大的人,他也敢跟人家试试吧。我说人家不打你,人家要打你的话,我说你早就打得够呛了。
    
    李劲松:这里面反映了,中国实际上不是一个很完善的法制社会,但是法律还是有的。如果没有法律的话,人家比你高大早就打你了。
    
     胡妈:那可不,早就打了。就是金燕住院生孩子的时候他还挨过一次打嘛!给你说了。然后他开车到这儿,到这儿以后让我们给他拍照,这儿都抓了,嘴唇也打肿了。
    
     他还不跟金燕说,金燕一看就明白怎么回事儿事情。一会儿还拿着木板上面盯着钉子要拍他,后来被另外一个国保的人给抱住。反正国保这里面的人他也有好的也有坏的。有的时候我去那儿,我去他们家,他们见我说大妈来了,看看小孩。有的时候还跟胡佳打招呼胡佳回来了。我觉得特可笑,这是怎么个关系啊。
    
    胡佳有时候正面的骂他们,你们缺德不缺德,穿这身皮净不干好事儿,胡佳也说他们,他们也解释。我们不是要养家糊口嘛!挣这一千块钱也不容易。
    
    有时候我和胡佳一块吃饭,他们也进去吃饭。后来胡佳说咱们慢慢吃,咱们先吃人家后吃的,咱们吃完就走,他们没吃完他们放下就得走等他们吃完咱们再走,胡佳特善良。
    
    
     李劲松:我有一次和胡佳出去的时候,在一个餐馆里面吃饭,外边来了一个老太太,也有60多岁了。捡垃圾的,她看我们喝那种汽水瓶,想捡那个瓶子站我们面前等着。胡佳看了之后就特意去加一个菜,就把整个菜给她。
    
    所以胡佳其实他的心地很善良。他说,我也不明白为什么?我就是看到警察我就气不打一处来,对其他任何人都能够做到很善良。
    
    胡妈:还有一个他把别人的事儿也当作他自己的事儿。所以好多人都找他,有的人甚至以为他是律师呢。有一次他出去,他们到香港去。他把小灵通留给我了,说找胡律师,我说哪儿有胡律师啊?他说胡佳。
    
    李劲松:我上次跟胡佳说你也该休息休息,照顾好金燕照顾好小孩。如果中国的事儿只有一个人做,只靠你一个人,那你也没必要做,做了也没用。如果中国的事儿不是只靠你一个人,那你该休息也休息,让其他人也有机会做。
    
    胡妈:你管不了,国家的事儿你确实管不了。
    
    李劲松:靠一个人是管不了,尽自己的能力该休息就休息。
    
    胡妈:他小灵通一开机就是说“中国你好!”他是很爱国的一个人。
    
     李劲松:其实像胡佳这样的人,包括像您那个时代打右派的人是真有思想,对国家或者对民族对社会对人有爱心,有责任感的人。其实这种人跟现在中央最高层的几个人是一致的,目标是一致的。但现在问题是下面有一些跟官商勾结,贪官污吏他就是跟老百姓的利益对立。
    
    所以我说受伤害最大的一个是像胡佳这样帮助弱势群体的人。再有一个上次我在法国外交部我也说了,就像陈光诚那个案子,陈光诚一家人包括我是受害者,被伤得很重。我心里觉得,伤得最重的还不是我们,伤得最重的是中国政府跟中央最高层的领导,因为他们替违法乱纪祸国殃民的贪官污吏背上了一个大黑锅,社会形象国际形象受到了损害。
    
    胡妈:山东胡佳去了不只一次了。
    
    李劲松:胡佳跟我去都去了三次。
    
    胡妈:昨天那个姓孙的还跟我说,奥运会明年要在咱们国家开,百姓都很高兴,这是一次机会也是国力提高的一个表现。可是胡佳他们现在搞了一个宣言,搞了一个宣言,胡佳也签字了,不同意在北京开奥运会。我说这个我还真的不知道,他说:“有这么一回事。”这是怎么回事儿我也不清楚。
    
    李劲松:这个胡佳跟我聊天的时候聊过,他说亚运会的时候他就是高一,他是翻记分牌的。所以他说他非常希望奥运会能够正常的召开,他也不希望它黄掉。但是他觉得,奥运这件事儿应该有助于改善一些东西,所以他说他会把握分寸。
    
    胡妈:这是什么意思呢?
    
    李劲松:就是说反对是反对,但不会反对到要把它黄掉,他也不希望它黄掉。
    
    胡妈:他反对什么我就不明白了,劳民伤财还是什么的?
    
    李劲松:他觉得是人权状况有错的地方还没有改掉。再有一个奥运工程有些必须拆迁的,为了开奥运会拆掉一些老北京的房子,补偿也不到位。这些他是反对。再一个希望借这个机会各方面的事情能够更快更好的改变。
    
    这一点我跟胡佳都直接说过,我说我是反对抵制。因为你不可能把所有的问题借一个运动会全部解决。
    
    运动会与其他事情可以分开来,如果它能对其他地方有好的影响,大家都高兴。但不会说没有这个奥运会,咱们中国就不能进步不会进步了。所以这一点我也说过胡佳,胡佳也跟我明确说他也绝对不希望奥运会黄掉,因为他不对我说,我也肯定不知道他是翻牌的记分员亚运会的时候。
    
     胡妈:亚运会翻记分牌,那个时候可逗了,每个人发一个调查表,家里的情况什么,什么都要写好。你的什么政治身份等等。万一要出什么爆炸事故,一想就知道是谁?哪一部分人。
    
    他们练那个的时候很苦的,太阳底下晒着预演、彩排。也耽误好多功课,那肯定得这样。举着那个牌子,比如说是蓝的就是蓝色背景,海洋等什么。那会儿他还小,他还挺高兴的,能选中当这个翻牌员,那会儿小嘛!
    
     李劲松:这次金燕那边儿,我还有担心金燕。金燕她毕竟一个人在那儿,以前她年轻也小没有经历过那么直接的。
    
    胡妈:年龄也小,刚满24岁。
    
    李劲松:我也是想见一下金燕,但见金燕主动权就不在我这边儿了,人家让不让见面是一个问题。所以说明天我就不陪您一块去,您去的时候您把我们今天签的这个律师委托书,我会让你带两份过去,带两份过去一份给她。如果能让她鉴,就签。不让她签,她一看她也知道我们已经联系了,让她更安心一点儿。你看到过那个拘留证是吧?
    
    胡妈:我看了但是我的眼镜是远视的。看远处的,看近处看不太清楚。就是颠覆国家政权,齐志勇问我,是说煽动啊还是我说是颠覆,要是煽动,好像还比这个要轻一点。
    
    李劲松:没关系,现在罪名倒不是最主要的问题。就是您明天去的时候你看拘留证就行。
    
    胡妈:昨天我不太明白,我跟您咨询一下,我昨天一进去以后,他们就拍照,就跟他们是新闻记者似的,就拍照,后来给我看那个拘留证的时候,他们也拍照,好像还抢镜头似的,好几个人在那儿拍照,什么意思啊这是?
    
    李劲松:他可能一个是固定证据,也要留下资料,说这件事通知了家里人,家里人知道了。
    
    胡妈:哦,是这样的。反正对于胡佳这事真是,他们是很看中的,特别怕给捅出去,特别怕。特别怕外国那些人就是借机渲染这个事情,然后就造成什么营救胡佳呀什么这样的。
    
    李劲松:这里面就是说,也有个,就是说他们对胡佳采取措施,应该说也不是他们很喜欢做的事。奥运来了,他要避免一个什么问题呢?奥运会期间出现好多人,几百个、几千个或者上访的,游行示威的,这样一来也是件麻烦事。你说到时候有人再绝食呀,或者是游行示威,抓不抓?不抓那有些游客都去看他们,奥运会比赛的时候,你抓了的话,那么多人,影响又很大。
    
    胡妈:就是怕那个什么,就是怕有些负面影响,扫清道路,就这个意思。
    
    李劲松:胡佳其实是帮了很多人。他觉得人家伸冤是理所当然,应该伸冤,有冤你应该帮人家解决,这样的话,这个问题也是比较难解决,现在如果把胡佳就控制起来,有人可能觉得有助于减少一些非常的事件。
    
    胡妈:现在上访的人都找他帮忙,上次还给送大衣,送钱什么的。
    
    胡妈:还有一件事跟你讲,就是昨天中午的时候,高耀杰给我来一个电话,她很惊慌,她说:“你们最近要密切注意我的动向。”你认识高耀杰吗?
    
    李劲松:高耀杰我还没见过面。
    
     胡妈:没见过面,就是知道有这么一个人。她说,密切关注她的动态,她说,昨天有一个人给她打电话,她不是医生嘛,主任医师,然后他就说:医院里要开个会,请高老师过去。后来她就又接着一个熟人的电话,也是医院里的人,然后她就问了一下,说:“明天是不是有一个什么、什么会啊?”“没有,根本就没有,根本没有这个会。”所以后来她就很害怕,说:“是不是有人,我一出去就有人绑架我呀?我要在家里这敲门我都不开。”她说:“她很害怕。”以前就是胡佳跟金燕也跟她网上也联系很多,她好像在网上也发帖子了,也是这个意思。
    
    李劲松:您会不会上网?
    
    胡妈:我不会呀,我不会上网。因为我也没有时间,工作挺忙。另外汉语拼音我们原来没学过。学过那么的BPMF,就现在台湾用的那种,老的BPMF会。也没有下力量,现在有些具体工作也不用我做,所以没有,老是挺惧怕的,一些熟悉的东西自己愿意干,不熟悉的东西还得从头来,跟小学生似的,就没学,也不是说学不会。
    
    那个姓孙的就跟我说,说:“胡佳最近和金燕得了几个奖。”说:“什么人才得奖,一些判刑的人才得奖。”他说:“判刑的有好人吗?”我就没有跟他争辩,你知道吗?就是说判刑的不一定都是坏人。
    
    李劲松:对,冤假错案。
    
    胡妈:冤假错案,还有一个过去那冤假错案还少啊,是不是?就那么说,我也不方便跟他争。
    
    李劲松:也没有必要跟他多争。
    
    胡妈:不争,不跟他争。有一个人就问,不是有一个作家叫莫言嘛,你老写小说,挺受大家欢迎的,说你为什么不写写“六四”呢,就问他。他说:“15年以后吧!”他给这么一期限,15年以后。
    
    李劲松:我是觉得,大家最好是尽可能地向前看,尽量的减少纠错的成本,就是要把这个成本降低一些,我觉得,要是纠正一个错误的成本太高的话,这个错误就更不容易被纠正。
    
    胡妈:我也同意这个观点,还有就是说,就是说中国绝对不能乱,一乱就要流血,就要有人头落地的。
    
    所以,现在我是觉得胡温呢,他们算是解放以后的太平盛世,算是这样的。老百姓生活起码不愁吃穿吧!尽管发展的不平衡,但是总的形势还是往上去的,是吧?
    
     李劲松:这几年,怎么说呢?中国至少提民主法制,提的比以前多的多了。
    
    胡妈:对对对。他们一提,就是老是觉得胡佳要推翻什么,老是那个说法,说,共产党要推翻,由谁来领导呢?我说:“也不能推翻现在,现在没有合适的。”中国民主党派太软弱了,是吧?从历史上就是太软弱了,所以也就是不能跟共产党抗衡,不像人家那个欧美,一个在台上一个在台下骂,都正常的,好像轮流执政似的,有民主党、共和党的这个,咱们这个一党制由来已久的。
    
    李劲松:而且我觉得你政党的变换,这个不是一件大事,你最终的目标,不是换汤不换药地换一个执政党,而是要让大多的老百姓活的好。
    
    胡妈:对对。
    
    李劲松:那么如果说,现在他也想做这事要让大多的老百姓活的好,那我就没必要推翻他。他也做这种对老百姓有好处的事。
    
    胡妈:总的是往上走的,慢慢来,我说中国太复杂了,底子太薄,所以也是挺难弄的。就是你在台上你当一把手,也是够难弄的。地区发展又不平衡。
    
    李劲松:地区不平衡、人多,而且有时候,像这些贪官你都很难搞,你想做点好事,他不做,他能把好事变成坏事了。
    
    胡妈:他们都弄那什么,政绩工程啊什么的,就为自己的升官发财。
    
    李劲松:所以说,换我来,我真怕做这个头。因为这个国家说到底,又不是邓小平家江泽民家胡锦涛家的,我又不能传给我儿子孙子,得罪人的是我,到时候费力还不讨好,挨骂的也是我。所以我一直跟朋友聊天的时候,我就说:“我觉得批评要凭公道,应该是建设性的批评。”
    
    建设性的批评是怎么说呢?我说你错了,我还知道正确的该怎么做,那我就批评你;还有一个就是说,我知道你错,但正确的是什么?我也不知道,我就骂完了你再说。我觉得这样的话,其实就不是太公平。换你来,这些问题你也解决不了,那就没必要,就这件事太多的骂了。
    
    胡妈:胡佳有点激进,就是有时候带有情绪化的,有时候一说话,就是很气愤的那样。
    
    李劲松:但他客观上来,他受到的伤害也是比一般人多。
    
    胡妈:是,那次给他打了六个嘴巴,您知道吗?把眼镜都给打坏了。上回他还新配眼镜,然后还开着个票,想让人给报销,我说这怎么可能呢?脸都打肿了那回。他可是受了不少委屈,这方面。
    
    李劲松:所以我说,换一个人来说,他会说你做的好,你这样打我打的对吗,那肯定也会生气。
    
    胡妈:昨天我也提到这个事情,这个姓孙的说,他说就是公安内部,也是不一样的,什么人都有,特别有些青年人,这个火气也挺旺的,就是胡佳他本身,他说话也不好听,就是这个情况下,就发生矛盾。我说:这个情况是有的。就是胡佳逗人说,你把你那身皮脱了,你说那人家会高兴吗?人家说:“我养着老婆孩子呢,我这一千多块钱。”就那样。
    
    有的那警察痞的很,然后就是胡佳下来散步,完了他说:“哦,放风了!”那胡佳能爱听吗?然后两个人就是口角起来,然后那个警察说:“那不是有那个半头砖嘛,你拿它打我呀!”就这样,他要真拿了打他,那这性质又变了,对吧?或者是用什么阻碍他们执行公务罪,都会架上。
    
    李劲松:所以有时候,有很多对政府影响不好的坏事,都是下面这些就是没教养的这些贪官污吏违法乱纪做出来的。
    
     胡妈:还有一件事,金燕跟我说,把他们的存折、卡全部拿走,现金没动。后来我就跟他们头头说,我说:这个里边有我的,为什么?我给这个孩子七万五,那是她生了以后给的,我说算她的教育经费的第一桶金。我跟他说。
    
     然后,满月的时候,就是她报完户口以后,就有了身份证号码了,就给存了一个整存整取的一个单子,存单就写小孩的名字了,然后他们通通的抄走了,抄走了以后就跟他说这件事,声明这东西是我的,后来他说:“我们要加以甄别,他这个财产的来源。”我说:“财产来源我告诉你,车是他妹妹的,房子是我给他买的。”我说:你看,我就翻出来,胡佳打的借条。
    
    我就想着有这么一天,很可能就是到时候没收什么的,然后就写的借款单,跟他二姨借24万,跟我借16万,比如说这样的。把那个放那儿,就是还贷吧,还完就这么一个,就是留着这么一个东西。现在房产证什么的,我都留着,我就怕有一天他给你抄走,你也没辙,是吧?
    
    李劲松:他这个房子是以您的名义买的?
    
    胡妈:不是,胡佳的名字啊。
    
    李劲松:您留着资料,到时候查,说的清楚一些。
    
    胡妈:是啊,我跟金燕也说,我说:虽然是胡佳的名字,也有你的一半吧!我还有一个女儿,那个女儿完全跟胡佳不一样,她比胡佳小。人家就是享受生活,谁上来,谁当政,不管那些个事,过的挺好,就这样,就跟胡佳完全相反。
    
    李劲松:温家宝总理也都说:一个民族、一个国家需要的是仰望星空的人。其实就是需要胡佳这样的人。
    
    胡妈:现在他就是说,完全对于自己的利益不考虑,人家别人就评价他,就说他是没有私心的,说他。评价金燕,就说金燕是很理性的一个女孩,这么评价他们。
    
    李劲松:金燕这一次您的感觉,她情绪上能不能够承受过来?
    
     胡妈:情绪比较波动,她嘱咐我,她说:“你下次来你给我买点奶粉。”她怕她因为情绪波动影响乳汁的分泌,我说:“行!”我走的时候跟她抱了一下,她哭了。我没哭,因为我遭受的太多了,所以我在他们面前,我是一滴眼泪不掉的。
    
     我这两个孩子,我是很心疼胡佳,因为他吃穿什么都不在乎的人,有钱往外送。完了还让我,有时候哪个和尚来化缘了,现在回去没有路费了,缺400块钱,他说:“我拿200,你拿200吧!”就这样。
    
    上回支援野牦牛队,就是他们那拨,好像民间的保护藏羚羊的人,后来官方就是接管了这事以后,他们等于饭碗就没有了,在格尔木那儿,然后要开一个汽车修理的那么一个店,说缺资金嘛!然后胡佳又没有什么钱,他说:“要不然你拿2万吧,算借的。”
    
    李劲松:那金燕那边也需要一个人,现在是她妈陪着她?
    
    胡妈:她妈妈在那儿,她妈妈情绪,我去她抱着那个小孙女,她也哭了,一见我就哭了,金燕妈出去也有人跟着,就怕她给外界联系。
    
    李劲松:金燕的妈是不像您这样,经历那么多。
    
    胡妈:对,她很恐慌的,她说:“怎么办呢?”她本来想着是一月中旬她就要回去了,因为那边还有老伴,还有两个儿子,儿子有一个大学毕业,就分到宁波工作了,然后就是到过年的时候要回去,她要回去收拾收拾,这也是情理之中的事。我说:“现在这情况,你还走吗?”我就问她:“还走的了吗?”就是她可以回家,但是她舍不得闺女,就剩金燕还了得吗?原来剩她们俩,还要请个人来帮忙的。
    
    李劲松:他那边对金燕没有说,金燕那边有什么事?
    
    胡妈:金燕她意思是监视居住,意思是这样的,但是他又说不同于监视居住。如果是监视居住,要到指定的地点去,他这么说的。反正就是说,他们惧怕金燕,比惧怕胡佳还要厉害点。昨天那个人还讲,他说:“这几年来,胡佳和金燕大约就是连奖金带稿费呀,境外人跟人家合作什么项目,大概能有几十万,给他们大约能有几十万。”我说:“这情况我不清楚。”所以他们把他的钱拿走,就觉得是境外人给的,不管是以什么名义。
    
    李劲松:我感觉胡佳他应该是很少得这样的钱,他如果帐上有钱,其实是有些比方是奖给陈光诚家里的,奖给谁的,由胡佳跟金燕帮助转的,先打到他帐上,再转过去。
    
    胡妈:对,那个谁已经都拿到了陈光诚的,在他家住了两个月,那小孩我也见过,也是都不敢出去,出去挨打。山东的车就在小区门口等着。
    
    李劲松:山东那些人更加流氓。
    
    胡妈:更是无法无天。你们就算是维权的律师,对吗?
    
    李劲松:也可以这样说,因为怎么说呢?做律师本来就是维护人的权利。
    
    胡妈:不是,就是说,比如说刑事案件参与吗?刑事案件,也参与?
    
    李劲松:那个就叫做刑事案件啊,陈光诚那个就是刑事案件。
    
    胡妈:我以为专门搞维权。
    
    李劲松:主要是,实际上怎么说,就是帮那些弱势群体的,没权没势的人,帮的多一点。
    
    胡妈:那这个当局不干涉吗?比如说,对你提出警告等等,你不要管这件事。
    
    李劲松:那有时候会有,有时候肯定会有。但这一块儿,我就是说,这世界上总得有天理,不可能什么东西都不讲理来,就滥用你的权势来欺压的话,那到时候你的社会会变成什么样?如果这样下去。
    
    胡妈:对,也不能都管,也不能没有人管。
    
    李劲松:对。
    
    胡妈:他就是想什么呢?我以我血荐轩辕,他是这么一个人。
    
    李劲松:我现在最担心的就是他牺牲自己。我就怕他这一点。
    
    胡妈:就是说,比如说,我这次在里边,我真的没有了。
    
    李劲松:就是他牺牲自己想要唤醒更多人,我就担心他这一点。他有这种悲情意识。
    
    胡妈:对,对,他有。
    
    李劲松:他也知道,一个人的力量难改变很多,也很辛苦,也很累,所以我最怕的就是这一点。他们怎么折磨他,我倒认为现在这个可能不是太大,就怕他自己悲情意识,就怕他想我要用我的生命来唤醒更多人为国家和民族的民主法治进程而努力。
    
    胡妈:他那时候那被绑架41天那绝食,好家伙,到后来什么程度,就他们警察拿他开心啊,他不吃饭,不吃饭饿的不得了,把他抻起来,就是让他站着,一个手指就给捅倒了,捅倒了以后,倒下来他们又给他抻起来,再给他捅倒,就这么旁边哈哈笑就这样一种情况。
    
    昨天我也给那个姓孙的讲这个事情,他说:“如果是真是这样的话,那我向你赔礼道歉。”他这么说。
    
    真是无法无天,他就是私设公堂了,等于你完全没有手续,他要是在派出所也行,给弄到一个郊区里一个条件很差的宾馆,然后他们在那儿抽烟、打牌,然后他们七个人,看着他一个人,你上厕所他都跟进去,就这样,又怕你自杀什么的,这帮人我觉得素质特差,痞,特痞。原来说土匪在深山,现在是土匪在公安,这是老百姓的话。
    
    李劲松:他有条件。
    
     胡妈:有时候就是用那种职业腔调跟你说话,好像拿每个人都当犯人似的那样,怎么着啊?真恶心,我想起来,就是见得太多了。
    
    有一回,在我们华堂那儿有一个立交,不算是立交桥,过街天桥嘛,后来就那个八里庄的保安吧,执法的,就是干涉那些小摊贩在那儿摆摊,完了后来就干涉说,要抄东西,都抄走了嘛。他们有的人说鬼子进村了,就这么形容。
    
    后来胡佳他就敢过去,你拿出你的证件来,你是干什么的?人家还真老老实实的给他。我说:你管他那么多事。他真有人比如要饭什么的,他肯定给他钱,肯定给,他真的很善良。
    
    
     李劲松:这世界上总要有人管事的,永远有人管事的。那大妈,您就先这样,我这几份委托书这样的,您就先签个授权,签个授权之后,还有一件事要说一下。
    
    第一个,我去年就已经说了,其他的麻烦案子我可以不做,但是在北京有两个人有事我肯定要管,一个是胡佳,一个是万延海。这两个人有事我就说,你天要塌下来,只要没砸死我,我就要管到底。因为这是我认可的人,我认为这两个人值得我尽全力去维护他的合法权利,去帮助他,所以我这边,除非说是我也没自由了,那我就可能做不了了。否则的话,就是说,我会把这件事当成我自已的事来做。但我也要做好最坏的打算,万一我也没自由了,如果这种时候,就是说,我今天先说明白,就是有一个就是,你今天授权给我,我还可以转委托给其他律师,如果说我这边有什么事,那我可以先委托其他我信得过的律师,作为胡佳的辩护律师,这些律师,刚才他们也来过电话,原来我们在一块做过案子。不是我们所的,其他所的,别的所。胡佳跟金燕都知道,都见过面。
    
    胡妈:金燕的我给她带过去,他们就是说,不会像昨天那样了,因为昨天人太多了,七八个人,什么都让你,让你没法说话似的那样。我就以看那个小孙女,逗那个小孙女,那个金燕偷偷跟我说:“找律师、找律师。”就这样。她也跟他们说,说:“我们要请律师,你们这是违法的。”她跟他们说。那个姓孙的说:“可以啊,可以请律师啊。”就这样。
    
    
     李劲松:金燕她有没有接到说对她怎么样的一个通知?
    
     胡妈:没有。反正我体会是那样,为什么通讯工具全给人家那什么了,你哪儿有这个权力呀,对不对?
    
     李劲松:那您这边,我也想听一下,比方说,我们代理这个案子的时候,您有些什么想法,或者是建议?我这第一个就是说您的电话这些我不要对外公开,别老是影响您的生活,这点我一定要做到,那其他方面您还有什么吗?
    
     胡妈:电话我现在有时候我就关了,我现在上班嘛,简直一打电话,你看那0001,得了,我不能接,回头说我里通外国,完了。就是“六四”的时候,他们在这儿监控的时候,外边多少人,而且都夏天了,邻居们简直都在那儿乘凉什么的,他们出来进去,我还得装笑脸,然后还得给他们打招呼这样的,特那什么。
    
     李劲松:特烦啊!
    
     胡妈:没有办法的事,天天要上班嘛。
    
     李劲松:他们没说对金燕要采取什么行动?
    
     胡妈:没有,反正是限制她,不让她出来,连买菜都不让她出来。其实这些事,真是传的挺远的。
    
     李劲松:对,现在有那个电脑互联网。
    
     胡妈:我哥哥的同事都知道,说你给带信,我向胡佳致敬!就这样,还有理工大学的也是,说这个胡佳是不是你的外甥啊,说是啊,那你向他致敬啊!就这样的。我不敢跟胡佳说这事,说他更得意了,不敢跟他说。给胡佳带两瓶酒,说给他。我说您也别给,他也不喝酒。
    
     李劲松:就从您这边来看,有没有什么需要我们注意的事情?
    
     胡妈:我也没有经历过我委托律师,我完全不懂。不就是保护胡佳这个正当的权益?
    
     李劲松:对。
    
     胡妈:您要是先见他,您在我之前见他,您就告诉他注意身体,这是最主要的。还一个就是说,别意气用事,有的时候在盛怒之下往往做出蠢事。有时候说话更偏激什么的,你就不能正确表达自己的意思。像人家断章取义,反对在北京开奥运会,实际他有他的想法,或者某一部分。比如说拆迁什么的,影响老百姓生活了,总体不希望奥运会黄,对不对?这个前提是这样的。
    
    我不怎么明白,就是更公平的来处理这件事,别那种断章取义的,或者往胡佳身上栽赃什么的这些。
    
     李劲松:这一块我们到时候肯定会把握住,他的材料最终如果说被移到法院,移到检察院之后,我们可以看材料的。
    
     胡妈:您看是不是,就是说他既然提出来,要通过检察院,要通过法院是不是就要判刑这个意思。
    
     李劲松:这个可能性比较大。
    
     胡妈:他还举了个例子,他说高智晟因为认罪态度好,所以就判五年,缓刑五年。但是你在这个缓刑过程当中,你要再有什么,就不行。现在高智晟就老实了,不错。
    
     李劲松:他讲了这个故事,昨天讲的?
    
     胡妈:对,昨天跟我说的这个事。
    
     李劲松:就过这边来的时候说的?
    
     胡妈:不是,在那边说的。
    
     李劲松:胡佳这个脾气不一样啊他认为对的事没办法让他认错。
    
     胡妈:对对对,扳不过来,就那样。有时候也是有些偏激情绪,真的。胡佳他爸爸就是那样,一律不参与这些事。跟胡佳就是话不投机半句多,一说就顶起来了。所以今天他说:“我也不听,我也不参与”。昨天那个人就说:“你们可以去看看他”。他说“我不去”。实际他心里很心疼他,但是老说胡佳不听话,是这样。
    
     李劲松:实际上心里也知道胡佳没做坏事,做这事的对错也知道。我记得我哥都说过这样的话,这个社会真的要有像你这类,比如说替没权没势的人打抱不平。他说社会需要这样的人但是我希望这个人不是我家里的人。
    
     胡妈:这就是一种比较自私的一种想法。
    
     李劲松:我就说,如果个个人都这样想的话,那这个人在谁家里?
    
     胡妈:是是,我明白。
    
     李劲松:所以大伯说的意思也应该就是这种心理。所以他还是心疼他。
    
     胡妈:心疼他,实际很心疼他,有什么好的东西都给他们送去。我说我成运输大队长了,常给他们送东西。反正要那样,比如说他们要通知我去,他现在在北京看守所。他说我要去的话,如果我在您之前去,您要我跟胡佳讲什么?
    
     李劲松:您就告诉他,已经跟我签了授权委托书了,他就应该明白了。
    
     胡妈:心里有点儿底。
    
     李劲松:那之后我也就是刚才跟您说的,再怎么说,国家、民族他是要尽一份责任,但是对自己的小女儿,对自己的爸妈、妻子他更应该尽一份责任。所以不要说不必要的那种斗气的那种情绪话,实际上就没必要。
    
     胡妈:对对。
    
     李劲松:那如果有理的你不低头可以,我有理,我对,我干嘛要认错。这个可以没关系,但是要避免一些不必要的那些冲动。
    
     胡妈:实际他有的时候很没有政治头脑,他就是什么都敢说,别人不敢说的他都敢说。
    
     李劲松:我最担心的就是他那种悲情意识,就是不顾死活这样,或者说真的是骨子里可能说会容易产生一个,就是要用我的热血,我的生命来唤醒更多的人。就怕他这种心态。就怕他这个。您可以跟他说,我说他曾经答应过我要照顾我的儿子,我的儿子还希望他以后好好帮我照顾呢。
    
     胡妈:还有这么一段。你现在小孩儿出生了吗?
    
     李劲松:我小孩在读四年级。
    
     胡妈:哦,都读四年级了。在北京读书?
    
     李劲松:不在北京在广东。因为再怎么说,我倒不是说谁迫害我怎么样,我就说人这一辈子的命是说不清楚。那万一到时候,我不是说被谁给报复的怎么样,万一真的就碰上意外。在办山东陈光诚的案子的时候,有一次,我曾经跟胡佳就说过,也是半带开玩笑,你得照顾好你自已,万一我这碰上意外,你得记着还有我儿子需要你照顾。
    
     胡妈:对对,这回就是说,有了小孙女之后,真是隔代亲,真是牵肠挂肚的。以前我很少去他那儿,这现在差不多一个礼拜就得去一次。想,真是从心里想。而且觉得自己越来越年纪大,好像有了接班人似的,有了生命的延续,确实是这么一个想法。所以特别疼爱她。
    
     李劲松:是谁跟您说的,他在北京市看守所。
    
     胡妈:是姓孙的说的。北京市看守所,我问他来着。我就是还没进他家之前,我有一个比较天真的想法。我想既然让我去了,肯定人在,可能把他放到另外一个屋子里头,或者是审问他呢,或者是带着手铐,我这是最坏的想法。我一进去我就找,“胡佳呢?”金燕就告诉我,“带走了,昨天带走的,我都不知道,连鞋都没穿。”
    
    他不是说要单独找我谈谈吗,这个姓孙的。后来金燕说,“你别听他跟你胡说八道,你别听他的。”金燕情绪比较不太稳定。
    
     李劲松:金燕她总体来说还是比较理性。时间过去,缓过来后就行了。
    
     胡妈:对对,应该想着小孩子。
    
     李劲松:金燕那边还有一个就是她妈那个问题。因为她妈担心,她有可能会更难受。
    
     胡妈:对啊,就是她看见她妈妈落泪,她不是也挺那什么嘛。她爸爸一号就到。我说那你们干脆都到这儿来过年得了,都割舍不开。昨天国保的小孙他还讲,他说金燕写的博客什么的,他们都看了,说文采很不错,很感人。
    
     李劲松:其实包括那些警察在里面,有很多人都知道胡佳是什么样的人。都知道他是很有良心,很仗义,不是个坏人,都知道。其实金燕,我不知道您知不知道,实际上有些事,都是这些不按规矩办事,那些仗势欺人的那些人逼出来制造出来激化出来的。原来金燕一开始,金燕跟我们说过,包括其他的人也跟我说过,其实金燕跟胡佳结婚之后,还曾经找过,就是说有些持不同政见那些人,请他们吃饭。吃饭的时候就是说一件事,叫他们尽可能不要……
    
     胡妈:不要跟胡佳老提什么六四这些事。
    
     李劲松:胡佳的身体不是太好。
    
     胡妈:对对,然后跟齐志勇什么停止联系。
    
     李劲松:对,让他们尽量不找胡佳,就远离一点。金燕就想过安稳小家庭生活,就想和胡佳平平安安过小日子,避开麻烦。
    
    那没想到,你之后不到一个月,人家小夫妻结婚还不到两个月,你来一个不顾人家的死活,就把人家新婚不到二个月的老公给带走了,带走还不认帐。那这样的话,谁都会受不了都会愤怒反抗啊。
    
     胡妈:最可恨的就是,你比如说我陪金燕去通州公安局,那跟求他们似的。找什么什么警官。然后出来之后,说什么什么事啊。说“给胡佳带药、带衣服,希望你们给他。
    
    “啊?胡佳,我们还找他呢,他不在我们这儿。”就这么讲。
    
    这41天的罪,我跟你说比现在说具体在哪儿,就是比那儿严重,但是现在我知道他在那儿。
    
    那个好家伙,我最怕公安再雇一些人把他打了。你知道,打了或者暗杀了,你全不知道。
    
    所以我有时候做恶梦,
    
    我就梦见胡佳,
    
    手反铐着,
    
    然后在河里漂着。
    
    就被他们残害死了,
    
    就是这样,
    
    有时候净做恶梦,
    
    有时候在梦里头就惊叫起来。
    
    这个事情你没办法,现在我倒知道他是正式的拘留了,在北京看守所。我昨天让他们,你给我留一个手机号,后来姓孙的没留,那个人留了。我说,有事我好找你们,这么讲。
    
     劲松:现在,有些事情我也会替对方换位考虑一下,就是说第一个你担心什么事,第二个胡佳性格是什么样?那么在中间有没有什么可以,就是说互相体谅的路子走。
    
     胡妈:您说当局是吗?
    
     李劲松:对啊,是不是非要采取这种极端的手段不可啊。
    
     胡妈:他们就是觉得现在胡佳怎么就由一个志愿者,原先就是胡佳知名度也挺高的,在报纸上经常见,就是整版登他的事迹。说怎么现在变成了这样的人?他昨天反问这个话。他说现在就是国外跟国内的一些人,现在就是盯着他。
    
    金燕就挺佩服胡佳的,她说你知道甘地吗?他就是中国的甘地。这是金燕跟我讲的。妈妈你不知道,他就是中国的甘地。就他失踪的过程当中,那么跟我说。
    
    我原来都担心,我说胡佳谁会喜欢你呀,我说你也没正式工作,还有病,什么都不会做,又不会挣钱。我说谁能嫁给你呀,长得也不好看,个儿又矮,谁能嫁你。居然金燕比他小那么多,而且觉得他哪儿都好,就觉得特漂亮。我说我怎么看不出来,我说我真看不出来他特好看。金燕说,可好看了。就是胡佳把衬衫放在裤子里头,扎着腰带,说可好看了。我说这真是情人眼里出西施,真不得了。好玩,说得都挺有意思的。
    
    其实特怕他们往外弄,然后再掀起一个高潮,拯救胡佳,国内外的呼声。那个张敏就跟我说,她说等着发消息呢,你必须得告诉我,我就没跟她讲。
    
    因为我才进他们家,我知道这详细情况,回头我像跟你们说的这么详细,那不都是我的事吗?这个事情挺那什么的。
    
     李劲松:国保那个小孙是个处长。
    
     胡妈:我觉得他水平比较高,还有点文气。
    
     李劲松:他是昨天什么时候到这边来?几点钟?
    
     胡妈:昨天晚上8点多。因为他跟我谈话的时候,他跟我说了一句,就说“赶明儿我上你家看你去。”可是我没想到他当天晚上就来了,这么快就来了。
    
    李劲松:他没跟你说,就是说不要对外说了一些,昨天晚上。
    
     胡妈:说了,特别嘱咐。特别是说让我做金燕的工作,一定不让她向外发布消息。一发布那就全都知道了,就是电脑拿走没拿走我不清楚。因为他们有台式电脑也有笔记本电脑,我就没有注意这件事。
    
     李劲松:那首先他也应该知道,外面知道这个消息了。昨天晚上来就没特别说,说你不该跟外面的人,告诉这些情况,没说这样的话?
    
     胡妈:他也不知道我跟谁说呀,我只跟齐志勇说了,别人我都没讲。连我家里人我都没讲,我何必让人家替我担这个心呢?因为今天我妹妹来电话说,“你要挺得住。”我说:“怎么了?”我还反问她,我说:“怎么了?”她说“我哥说了前几年的事。”那就知道了,我说:“没事儿,你放心好了。”等元旦我们还家庭聚会呢,包了两桌饭,照样进行。
    
     李劲松:胡佳那些治病的资料你们这边有没有?就是病例那些?
    
     胡妈:病例我这儿一个都没有。保外就医之类的,在拘留期间有这个说头吗?
    
     李劲松:但是他们可能担心一个什么东西呢?就是说如果胡佳出来了,那么又会有很多的媒体,或者什么上访有冤的人去看他。
    
     胡妈:今天还有法国大使馆的人非要去看他不可,齐志勇跟我说,你告诉我多少号楼。我说告诉你多少号楼行,我都得受审查,我说肯定不让进。我说他去也白搭,绝对不会让进的。金燕生小孩住院期间,不是后来住单间吗,这个很有好处。一共六个单间,从专门的地儿进去,他不知道找谁,所以他没法弄,而且还得按铃什么才能进来。因为他们在门口。那次可是好多没见的都见到了。那次我去正好那个法国大使馆的那个女的去了,还一个BBC的什么首席记者,正好我去的时候赶上了。
    
    小孙他昨天说,我是共产党员,他说他自己是共产党员。他说我希望这个国家好,不希望乱。一乱就要流血,就要人头落地。我说你是共产党员,我也是共产党员,我85年就入党了。他是71年生的,他今年36岁。对,关于这个经费怎么?
    
     李劲松:不用,我跟是兄弟。而且这种事住在北京,我们也顺手,也不用什么说费得多大的钱去办事。而且说到底,律师这个东西,就跟医生差不多,无形资产。这就是动脑和动手,不用太费其它的东西,不用花太多的本钱去怎么样。所以胡佳这件事,费用还是不用考虑的。而且胡佳帮人家也帮了很多,那这种时候,就是这个社会总得要有价值在那里。
    
     胡妈:胡佳说人家李劲松可是大律师。我听胡佳他们说过。
    
     李劲松:不是大律师。是最笨的傻律师。就跟胡佳一样,我们就是天性有点臭味相投,就是这样。就是说大家说常称的,或者说普遍的人感觉,这种人就是傻瓜。常做聪明人认为就不该做的这种傻事。
    
     胡妈:就是头往石头上撞。
    
     李劲松:有时候怎么说,我认为任何事总得要讲个天理啊。
    
     胡妈:你说我这辈子怎么过来的。57年20岁还在南开大学读书就被打成右派。那会儿简直是一点出路都没有。
    
     李劲松:现在比那个时候,如果跟那个时候相比就进步很多了。
    
     胡妈:进步多了。好得多了。后来没辙,申请劳动教养。申请劳动教养还不批,你们又不够条件。告诉我们不够条件。就是比如说真正有什么问题了,又没到那份儿。胡佳某些性格非常像我。
    
     李劲松:可能像您的多过像他爸的。
    
     胡妈:像他爸的少。他爸比我们明智一点。
    
     李劲松:那金燕跟您没说多少话?
    
     胡妈:没说多少话,我看孩子的时候,她就偷偷的说“请律师,请律师”。就这么跟我念叨,我听见了,我就是逗孩子那样,我跟她那么说。
    
     李劲松:那请律师这件事肯定就没错,别说我们现在还不知道具体什么情况,但凭我们对胡佳的了解,他肯定没做伤天害理的事。就算是林彪“四人帮”,他们犯了罪也可以请律师。那谁能说自己的儿子都不要管了,随你们怎么样。而且中国现在说到底已经开始是一个法治社会了。那依法办事,法定权益当然要保证。而且再一个,您的年龄也大了,不可能什么事都要你去做,是吧。但金燕那边我得做好最坏的打算,我担心他们明天不让金燕签字。
    
     胡妈:我想这个不会。他说你可以请啊,昨天小孙说,可以啊。
    
     李劲松:可以请,为什么不让人家打电话呢?那不打电话,不让人出去人怎么请啊。
    
     胡妈:那小孙说话可客气了,一口一个“二老”。
    
     李劲松:其实我就觉得,共产党里面优秀的人比任何其他组织都多。但是这里面坏人也比其他地方的多。
    
     胡妈:现在不是有点破格,不是有两个部长是非党派人嘛,这个很不容易的。他要不让金燕签字,这个你说不过去的,对不对?你说可以请律师,我这是通过正常的法律手续,对不对?
    
     李劲松:对。金燕她有两件事。一个是可以请律师,帮胡佳的事,还有一个她自己的事,她也可以写。就是她自己,不让她出去,要她一个人签的。
    
     胡妈:胡佳这是把脑袋拴在裤腰带上了,真的。
    
     李劲松:胡佳是真正的说,这个国家民族的良心。温家宝总理都说了,一个国家一个民族需要仰望星空的人,如果大家都只管自己的利益,那这个国家这个民族就没有希望了。
    
     胡妈:我在我们这楼前面,发表演说来着,就那会儿监控。我说趁着大家都乘凉的时候,我说几句话。我说我的儿子是个什么样的人。
    
    我这么说的,我说他是搞环保,我说毫不注意自己的利益,有钱就捐献给别人。我说他这次为什么呢?就是因为到天安门去献花了。我说我的儿子是好儿子,最后的声音有点变了,你知道吗?
    
    后来那老街坊说,行了行了,冯老师,回去吧。真是,我觉得那会儿挺有意思的。
    
    人家都看着他长大的,还不知道他是谁。从小他就是好打抱不平,他那个小伙伴如果是在家里被挨打了,他会找打他的家长去算帐去,拿着一块砖头,在门口等着。“你出来,谁让你打的?”什么什么。
    
     李劲松:这样的人多了中国才有希望。
    
     胡妈:自己太苦了。
    
    
    
    李劲松:对,自己苦,家里人也跟着担心。
    
    
    
    胡妈:是啊,跟着提心吊胆的。
    
    
    
    李劲松:您到时候见到金燕您问一下她,他们这样控制她,有没有说是因为她跟胡佳有关?
    
    
    
    胡妈:不是监视居住,但是就是说她起到了推波助澜的作用,这是一个。还有,有些事是共同干的,得奖什么的,这些都是。还一个她不是还见了达赖吗?小孙他说我像上次六四前后那个时候,派一帮人守着你们,其他人想来见你也见不到,这次他也没挡住我。有一次我的女儿,因为我女儿不在这儿住。有一次来了,他不让上来,后来她说,这是我的家,怎么不让上来。有一次我和他们国保的吵起来了,他打胡佳来着,把胡佳得够呛,后来金燕就哭着给我打电话来着。后来我就回来了,我一看那个。我说,“是不是你打的?”他说,“他先打的我。”我说,“你肯定打他了。”我说,“他身上都有伤。”他说,“你看我身上也有伤。”我说,“纳税人的钱就是让你们这么花的,就这么养着你们这拨人。”后来那个人在汽车里头,他看着人,他应该机灵点,在那儿睡觉,我就敲他那个窗户。我说,“你怎么值的班呀你。”我说,“你凭什么打人?”他说,“胡佳也打我了。”我说,“打你应该。”人家没到你家里面打你。那人后来就给他撤了。
    
    
    
    李劲松:我礼拜一左右我有可能要去见胡佳,但是他批不批我就不知道了。他原来有些案子,他不想让你律师见他的时候,他就不批准。
    
    
    
    胡妈:对,这是很可能不批的。
    
    
    
    李劲松:所以不管我这边能不能见到,您这边只要他说让您去您就去。大多数的人还是希望,就跟大多数一样安安稳稳的过日子。
    
    
    
    胡妈:对,就是过日子呢,老婆孩子热炕头,就是这样的。没有什么更高的要求。金燕倒也是挺想他爸爸的,她怀孕初期的时候回去过。但是他来的话,金燕会更加觉得对不起他爸爸。肯定会有这种想法。她妈妈一哭她想也挺难过的。她妈妈也挺能干的,照顾孩子、家务事这方面比我强多了。特别会照顾人,照顾孩子。普普通通的劳动妇女,金燕她不是那种女孩子。比如说跟男孩子要个钻戒,要个项链。她不是满足这方面的事儿,她不是那样的人。金燕挺喜欢的,我们的婆媳关系也相当好。也无话不谈的,有时候看看什么小说她也介绍给我看。我看什么哪个报纸,我说你应该看哪个文章,告诉她们要订《炎黄春秋》。
    
    
    
    李劲松:《炎黄春秋》不错,敢于讲真话。而且都是一些有良心的老人办的写的。中国总体来说,第一个思想已经解放了。再有一个民主法制意识大家都认为是认可的。之后往前走的过程当中,不可能一步到位,还有很多唯利是图的贪官污吏,肯定有。同时这种过程当中,肯定有人要做出牺牲,但真的希望这种牺牲能更少些。
    
    
    
    胡妈:像孙志刚就是一个牺牲品嘛。关于外来人口救助,都是用血换来的。
    
    
    
    李劲松:我们现在希望能做得尽量减少这种成本,避免不必要的牺牲。
    
    
    
    胡妈:对,避免一些不必要的牺牲。
    
    
    
    李劲松:像这个事情要变的话,靠仇恨是改变不了什么。只能靠理性和宽容向前看,包括那些做坏事的人,我说我不是要打死你这个人,我是对你这些坏事我要跟你较真,拼命到底。但是你也不能说你做了坏事就不用承担责任,你承担责任也是一个天理。这种责任最好也不要是置他于死地。这段时间我一直在想纠错成本这个问题比较关键。像有些副省长把他的情夫给杀掉了,他为什么会这样走极端呢?他认为我不杀你的话我就完了。他就往这种心态发展。
    
    
    
    胡妈:现在还能看到一些揭露出来的事儿。特别有些像《作家文摘》、《南方周末》等都是比较好看的报纸,现在还能看到一些真相。我们当时选右派都是有指标的10%,你完不成指标不行。所以后来选右派,选谁啊?那个人上厕所了,咱们干脆就选他吧!就是为了凑这10%,高校都是10%,太厉害了。
    
    
    
    李劲松:现在您这样我也比较放心,胡佳还有一个妹妹。她是没有太关心胡佳这类事儿,并不会受到太大的影响。
    
    
    
    胡妈:一点儿都不关心。
    
    
    
    李劲松:到时候照顾您这边她还可照顾。
    
    
    
    胡妈:社会上流传一种说法,像金燕跟胡佳,这叫做愤青。可能就是说他是愣头青的那个意思。不理性。我的同学建议他要从根本上来研究一些事儿。比如说从社会发展规律,从党的建设等等好多方面你来研究,共产党现在到底怎么样?能不能执政?你从理论上,坐下来心平气和的,你不能乱骂,怎么不是个东西,真的没有用。
    
    
    
    李劲松:咱们就争取做胡佳的工作,劝他要保重自己的身体,重点就在这儿。留着青山在。你总有一天讲得清楚,公道自在人心。
    
    
    
    胡妈:他愣到什么程度?他给朝阳区国保队的队长发短信,我是你们这个制度的掘墓人。后来这个国保队队长就拿着短信说,你看胡佳给我写的什么?他还不删!
    
    
    
    李劲松:他要留下来作证据。
    
    
    
    胡妈:我是你们制度的掘墓人,这话怎么想的。
    
    
    
    李劲松:制度不好的地方是应该要改。
    
    
    
    胡妈:我就觉得胡佳有些地方是偏激的,有些地方他是没有政治头脑,什么都敢说,什么都敢做。就不前思后想,他不是那样的人。他不会想想今后怎么办?特别是你有了孩子以后,你肩上的担子太重,你要考虑你的爱人,你的孩子。父母反正现在不用你,还好点儿。你要不咔吃我们就可以了,心里还总是惦记他。我说就是有些孩子属于要账的来;听话的孩子属于还账的。他属于要帐的,这真没办法。实际上真正是个好孩子,心地特善良。
    
    
    
    李劲松:对,心地特善良,特讲义气。
    
    
    
    胡妈:小孙不知道他怎么见得梁从诫,梁启超的孙子。他说见了梁从诫,他说梁从诫他对胡佳评价挺高的。因为是一个非常单纯的人非常善良,他就没有坑害别人的想法。
    
    
    
    李劲松:胡佳说就是一只蚂蚁他都珍惜它。但是他就是管不了,就是看到警察气就不打一处来。
    
    
    
    胡妈:人家扔一个塑料瓶,就是包装的水瓶。他就说:“别扔,别扔,我得留着,赶明儿我给那些捡瓶子的人。”
    
    
    
    李劲松:有时候跟那些有权有势的贪官污吏交锋总得有人要付出代价。
    
    
    
    胡妈:对,那肯定的。
    
    
    
    李劲松:我就比较认命,我说:“我受了有权有势的贪官污吏伤害也不怪他。”命中注定,他也就是命中注定要来伤害我。我说我如果伤了你们,你们也别怪我。如果我们帮了个受欺负的穷人,肯定就是要得罪一个欺负他的有钱有势的贪官污吏。如果我帮助成功呢,有钱有势的贪官污吏他就受到我的伤害。我说:“你也别怪我。”咱们确实也不是前世有冤有仇的。我做事儿比较随心,我心里感觉谁值得我帮的,那我就跟胡佳一样,我拼命我都要坚持到底。再有一个我也始终坚信,这世界上要有天理,不管什么朝代都要讲究天理。你做事儿太过分,我也公开明确的说,我说我只反贪官不反皇帝。因为我现在觉得中央最高的几个领导跟胡佳一样都是真想自已国家更好真想自已民族更好真想老百姓过得更好,我不认为他们坏。
    
    
    
    胡妈:其实也可以说大多数都是好的,兢兢业业的。
    
    
    
    李劲松:对,这几年也确实做了一些对老百姓有好处的实事。但是贪官污吏肯定有,说实话对贪官污吏中央至今真的是没管好,这是一个问题。而且我也说你别天天说谁反对共产党诋毁共产党。我说有能力颠覆共产党的就是你党内那些贪官污吏。
    
    
    
    胡妈:等于是把共产党毁掉了。
    
    
    
    李劲松:就是这些贪官污吏毁掉的。
    
    
    
    胡妈:就是失去民心了。
    
    
    
    李劲松:如果没有这些贪官污吏,他们没做这些伤天害理、祸国殃民的事儿,人家干嘛反对共产党。
    
    
    
    胡妈:从“64”可以看出一些问题来,老百姓心里头是有气的。老太太都起来了。坦克进城,你们要进城你从我身上轧过去,小偷都不偷东西了,罢偷。人都和气的很,车碰了一下,道了一声“对不起”就走了,大家气儿就很顺在那个时候。有的时候,比如说跟朋友、同学一聊起来就聊到这个事儿。总之是人心的一个结儿,挺想不开的,有的时候又敢动不敢言,这样不敢说了。
    
    
    
    李劲松:这个结怎么说都是个悲剧,没有赢家。对邓小平它也是个悲剧,这件事儿对他来说,这也是他一辈子里面最大的悲剧。比老毛打了他三次都还悲。
    
    
    
    胡妈:实际上胡锦涛做事很有分寸的,很明白处境也很难。
    
    
    
    李劲松:我就说,这个世界上最辛苦的就是在希望中国好的人里面,最辛苦的不是像胡佳我们这样外边的人。最辛苦就是在政府里面,有良心想为老百姓好的。
    
    
    
    胡妈:对,这个很难做的。温家宝就挺苦的他现在。
    
    
    
    李劲松:所以我一直希望,体制内外的一些有良心的人互相体谅,互相照应,互相照顾。
    
    
    
    胡妈:老胡回来了,老胡,给你介绍一下,他是李劲松律师。
    
    
    
    李劲松:大伯您好,我刚才跟大妈说,我跟胡佳就是兄弟一样。
    
    
    
    胡爸:问题是我们老了,没有这个精力了,我们没有这个精力。我们都是普通老百姓而且年岁还那么大了,我们没有这个精力再去跟人家周旋了。实际上,对这件事情我是我有看法的,胡佳我不赞成。因为现在从我的经历来讲,我是37年生人,我见过日本人。我们是皖南正好是战争,我也见过国民党也见过解放。到了大学的时候,类似的这些事情我也都经历过。相比起来现在比以前强多了。
    
    好得多了。我们有的时候,在以前那种情况下,说实在的就是文化大革命以后,遗留给我们的人思想状况或人的素质都是相当糟糕的。所以你说现在,即使发展了搞好了里面有没有这些渣子的余孽存在,有。
    
    实际上胡佳是个傻蛋,就是在被反对国家现在领导政策的人利用拿他毁坏我们国家的声誉。所以你讲什么理啊,要讲理胡佳最后他要听我的话,谁也不敢找他,我不跟你搞这些东西。想把国家治理好,年轻人发愤图强,我领导这个国家行不行啊。我们这个国家还是从以前发展过来的。要想在底下反对上面不可能的,你要想搞好你要站在最上层,你可以做好。你没有这个本事。我现在就是没有这个能力,但我不参与这个事儿。我今年已经是快72岁了,我劝胡佳你可以写东西或者你愿意学法律也行,现在我还有能力供你,你自己充实自己,你得有工作能力。你学财经也行,你以后赚钱,赚钱你去发展也行。或者你为国家发展生产力也行,你不要泛泛的。有的时候好像你多能耐,没有效果。被人利用,两方面都利用他,对胡佳没有利。现在国家安定当然是最主要的,因为它要发展,它主要就要安定。
    
    
    
    李劲松:对。
    
    
    
    胡爸:所以任何人做任何事情第一个这个界线不能越,你越过了他就要用其他的手段来治理你。他治理你,那就不一定样样都是规矩了。所以我劝胡佳,我们要永远掌握社会这个规律,谁不敢找你。现在不像以前了,以前人都是提心吊胆的,谁也不敢做。现在没有这些现象了,你可以任意发表意见只要你不造成社会的动乱就行。他要听我的,我想我能够给他做。现在他不听你的,不跟你说。所以你也没办法了,因此这个事情我只能采取回避的办法。
    
    当然我的儿子,即使我跟他的看法不一致,他有了这种遭遇我心里也是过意不去的。
    
    他对于父母也不能体贴,你说我们为什么了什么?就是为了他平平安安。一般的人到这个时候就退休了,最多干到65岁,我现在70多了。我这么大岁数的,给别人办事儿为了什么?就为了让孩子们,当然我也不是为了胡佳一个人。我在干是为了大家,为了让你们平平安安的生活。
    
    
    
    胡妈:现在老年跟年轻的壮年的思想不一样,就求个平安。你要真说中国乱起来,按照朴素的话说:“赶明儿你养老金没地领去了。”
    
    
    
    胡爸:对,说实在的我们说话都讲道理的。从自古以来我们没有把农民当人看的,解放以后农民是最倒霉的,什么都没有了,土地分给你还没捂热就给你调走了,完了以后就全没了。现在土地等于给了老百姓,只不过是不好说,实际上就还给人家了。农业税也不要了,尤其这一次说的改革开放发展的结果,就是发展创造的这些东西老百姓都能分享实际上不容易啊。毕竟他们现在当政的,说实在的比我还年轻的多呢,你要求他太高不可能。你只要求他本人就行了,你说他底下所有的人都不会出问题,不可能的。毛老头留下滥摊子里面,那些人说实在都是打砸抢的说实在就是整人的,一个不例外。你想你这个国家能够一下子就变得那么好,不可能只是间接。所以现在提出来就不错,循序渐进、与时俱进,就是不断的改进。你现在要突然变,苏联就是这样,苏联变得比较突然。中国要变得突然,那比苏联早得多了,中国是没有它那个基础。所以有些事儿真不好说,你说你给他讲吧他也不听,他又不跟你说话。
    
    可是遇到这个事儿吧我大人也不能不管吧,胡佳小的时候我背过他的,我带过他呀。
    
    现在他对外怎么好,我不知道。反正他对我们比较狠,你想我们这两个要求你并不高,就要你平平安安,你这一点做不到。
    
    
    
    胡妈:所谓狠就是说他体谅父母,你这些行动给我们带来什么后果。起码替他担心吧,我们俩都曾经病过一场,就是为他“64”这个事情。
    
    
    
    胡爸:有些事情你说话的时候,不能老站那么高高的指着这个指着那里,你自己做得到做不到。
    
    
    
    李劲松:我刚才跟大妈都说的,我说批评应该建设性的批评,你知道正确的该怎么做再说他可以,如果换你去你也解决不了这个错,你批评他是不公平的。
    
    
    
    胡爸:虽然我一辈子也很坎坷,我是清华大学毕业打的右派,84年入的党。
    
    但是我有这条是永远不会变的。我绝对不在别的国家说我们自己国家不好。我到日本去也那样,尽管我们不好我也不在他那儿揭露出来。所以他有的时候动不动就宣传我就不赞成的。人家说我们不好,我们自己不能说自己不好。
    
    
    
    李劲松:我那次在胡佳他们小区的时候,跟那些国保的聊过天。我说:“不管是什么人在外国人面前我们都是中国人。”当时那天有很多的外国记者去了。
    
    
    
     胡爸:你跟胡佳不错,有些时候你可以劝劝他,有些事儿得适可而止,不要太越过范围太多。你想我们这个事儿,他要出了事儿我们真没有办法。我原来跟他的看法就不一致,但是他也没干什么坏事,可是给我们家庭带来的不愉快,可是相当的深。人家过年过节的都来了,他不能来。他为什么不能来呢?他来了之后后面跟着一大堆。
    
    
     (博讯记者:蔡楚) (博讯 boxun.com)
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