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【六四纪念】王丹: 在温哥华的讲话与答问(99年)
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【博讯2003年6月04日消息】                    (1999)

                   ·王 丹· (博讯boxun.com)

   王丹: 刚才有两件事使我非常高兴,一件是很多人买我的书表示对民运的支持;另一件是感谢我父母给我一个笔画简单的名字,使我签名比较容易。

     关于六四,我已经讲得很多,今天我不想再讨论这个问题。我想讲讲对中国未来的看法,尤其是对民主未来的看法。很多朋友问中国民主是否要经历很漫长的艰苦阶段,不知何时才能看到民主成为现实。我个人还是抱乐观态度,主要有两个原因:

     第一,专制的制度妄想对信息进行垄断,打破信息垄断是走上民主的重要一步。专制政府自身有一个极大矛盾的地方:一方面它要发展科技来维持其生存;另一方面,这种科技信息的发展会打破其垄断而导致其灭亡。正是这种内在自我矛盾,使得极权的社会制度在20世纪只能是昙花一现。所以我想,科技的发展,比如internet的发展,可以有效地打破信息的垄断。随着科技发展加快,极权瓦解不会太遥远。

     第二,我们很多人看到,表面上中国经济发展繁荣昌盛,社会稳定,但我想这仅仅是表面的现象。中国的政治发展,尤其是在高层,通常是黑箱作业,我们都知道1976年粉碎“四人帮”是一夜之间发生的事件,在这之前没有人知道会发生什么事情;我们也看到89年六四,也是突然发生的;我们也看到法轮功事件,给大家很大的震惊。由于这种信息垄断,令中国内部的很多变化,尤其是高层内发生的变化,我们不能从表面上看得到。我相信在未来5到8年,中国会有很多变数,很多的不确定因素。

     第三个原因,作为补充,改革20年过程中积累了大量社会矛盾,在政治改革没有开展之前,这些矛盾得不到解决,随着矛盾的积累,这些矛盾早晚会爆发,这个日子只会越来越快,不会越拖越长。基于以上三点,我相信中国发生变化不会是很长远的事情。

     我很欣慰看到温哥华很多朋友坚定地支持民主长达十年之久。我相信一个简单的道理:所有的努力都不会白费。我相信在不久的将来,我们会看到我们追求的目标在中国实现。在回答问题之前,我想和大家一起举杯,为中国早日走上民主富强之路干杯。

   主持: 接下来大家可以向王丹提问。

   观众1: 王丹先生,你是学历史的,中国有这样的政权首先因为有这样的人民。中国有什么样的文化,就有什么样人民。共产党能存在,有它的基础。要搞民运,在中国这样的国情,并不是什么党什么运动,重要的是要教育人民。你是搞历史的,我想提一个问题:在中国文化当中,有没有“民主文化”这个成份。因为中国民主运动太艰难,民主在大陆是“皇权主义”:大家没有皇就要制造一个皇。所以我想问:在中国文化中有没有“民主文化”?

   王丹: 我们知道:早在孟子时期,就提到“民为贵,君为轻”。民主的理念,不是建立在某一个制度也不是建立在某一个时代的基础上,它是建立在人性的基础上。我们每个人都希望活得有自由,有尊严,这就是民主。我想从古至今,每一个人都不会不希望活得有自由,有尊严。我不相信中国人缺乏对民主的热爱。我也承认中国人民缺乏民主方面的训练,但是不给人民政治上进行训练的机会就永远得不到训练。为了尽早提高中国人民的素质,我们更应该急迫地希望中国加快民主的改革。

   观众2: 你们在海外民运做了很多工作,但海外民运人士有限,我们可以通过什么途径与国内联系民运人士更好地联系?89学生有一个理想要建民主大学,你对此有何看法?

   王丹: 我们正在争取建立稳定频繁的途径与国内民运人士联系。前不久国内发生民主党组建,海内外的配合是非常成功的。民主党在海外也建立了分部,民主党海外分部的朋友今天也有到来。我相信这样的联系正在进行。当年天安门学生国内外的联系也正在加强。

     我们来西方社会就是来吸取民主经验。我希望哪怕从日常生活中也可以学到民主如何可以成为一种精神。对年轻一代也好,知识分子也好,能够在国外生活读书本身就是一个大的民主大学。

   观众3: 我觉得孙中山的“三民主义”很适合中国和南斯拉夫。希望你们多点研究,希望王丹多读点书,多点研究。

   王丹: 我上次去台湾东海大学演讲时,他们的学生告诉我他们的联考已经废除“三民主义”了。不过我还是对“三民主义”感兴趣,当时的学生还当场送了一本 “三民主义”给我,所以我回去会好好研究。

   观众4: 因为资讯封锁,中国学生对天安门事件不清楚,我们如何帮助他们?你对大陆学生民主运动有何看法?

   王丹: 现在在学校这一代大学生,1989年他们是8,9岁,现在是18,19岁,这个年龄段是吸收知识和思想成型阶段。他们在这个阶段只能听到政府一面宣传,很少可以接收到外面的信息,所以我们要尽量传递信息进去。我已多次讲过Internet的作用,我想我不可以再讲,否则会以为我在给电脑商作广告。目前国内青年学生有爱国主义的活动,先不讲政府在这样的学生运动中所扮演的角色,对于学生的爱国热情我觉得永远要加以保护。我想他们表达对中国强大的愿望总比他们只盯着个人前途要好。所以我在北约轰炸第二天我就发表声明,坚决支持国内学生自发的理性的反应。

   观众5: 我看报道说王丹先生感到孤单寂寞,现在是否有这种感觉?

   王丹: 说到个人的内心世界,其实不适合在公众场合谈。不过我倒愿意略说一二。自89年以后,我基本上成为一个政治符号。在我的周围可以说是朋友如云,但每个人都把我看作与89年联系在一起的王丹,每个人与我交谈的话题都是89、64。虽然说朋友好象很多,成千成万,但很难说我有没有朋友,所以你说的可以说是寂寞,或者说是一种心态。第二点,我觉得寂寞忧郁是20多岁年轻人应有的情绪,我今年30多岁,按理说不应该有了。不过,我坐牢6年,在外面两年可以说是去到哪跟到哪,等于半坐牢,所以我觉得整个十年我没有过什么真正的生活。我把自己当成20岁,可以继续忧郁。

   观众6: 这不是个问题是祝愿。你在报上说你不想谈感情。一个29岁,30岁的大男孩,工作学习之余,你不要再谈寂寞了。你还是要谈谈情,拍拍拖,交交女朋友。因为这是每个母亲的愿望。我是两个孩子的母亲,我希望我的孩子拍拖,谈情,我想你妈妈的心情也一样,答应我们:交交女朋友,谈谈情,拍拍拖。

   王丹: 谢谢您的祝愿。您跟我妈妈真是不约而同。不过我也觉得:这个世界上最不应该做的事就是对着500个人谈恋爱。再次谢谢您。

   观众7: 十年前我在电视上看到天安门的情况掉眼泪,请讲一下89年在天安门发生了什么事?

   王丹: 我想我不是最有权威的叙说者,中国人民大学丁子霖教授作过六四事件调查,有心者可以看看64死难者调查手记,里面详细记录127个死难者的具体死难时间,地点,伤口位置。前不久自由亚洲电台采访了一位四川老农民,他的儿子是89年在人大读书的学生,64在街头被打死。当时父母变卖一半家产买机票到北京想要回儿子的尸体,但政府坚决不允许,在他们以死相威胁的情况下,才让他弟弟去看,他弟弟看完尸体回来跟他父母讲我们才知道为什么不允许,因为子弹是从背后打进去的,这就是当时的情况。

   观众8(与观众1是同一个人): 民主运动要靠大家干,也要共产党一块干,中国共产党的开放本身就在搞民主。你是否同意中国民主运动共产党也在做。你是否同意共产党开明派也在进行民主运动?

   王丹: 我不同意您说“共产党开明派也在进行民主运动”是因为我不想让您为难,因为您刚才一开始就讲中国的民主不能靠运动,现在您又说共产党是在进行民主运动,所以我请您前后一贯。

   观众9: 我们如何使加国政府去支持中国民主运动?您认为加国与中国人权的交流和研讨会没有实际作用?

   王丹: 第一个问题我觉得:西方国家,不仅仅是加拿大政府,应同时用两个途径对中国民主前景产生影响。第一种是与中国保持全方位的接触,尤其是这个接触面不应仅仅限制于政府,而是社会全方位的接触。第二是随时对中国侵犯人权现象保持高度警觉。很多人知道,我在监狱里受到特殊的待遇。我们知道,监狱情况是很差的,但我受到的待遇是挺好的,为什么这样,就是因为我有很高的知名度。这从侧面说明一个问题:就算是为了仍然坐牢的人的切身待遇,维持国际影响和关注是必要的。

   观众10: 89、64是为追求民主自由,结果却发生举世震惊的流血事件,你自己也坐了6年冤狱,你将来会在中外搞民运吗?

   王丹: 首先我想澄清:89年学生提出了各种各样的要求,归纳起来有两点:第一就是现在经常说的:民主,自由,人权。第二点就是反腐败,假如没有社会上官倒的盛行,在学生市民里也不会引起这么大的反应。第二点我承认一个人在追求自由时却失去自由是一个很大的矛盾,但是我并不会因为有这种矛盾而放弃我的追求。有两点让我坚持这个追求,第一是因为矛盾是我们生活的一种常态,我们永远不能脱离矛盾。第二点是,对我来说,追求自由的理想远远高于这些矛盾给我的压力。

   观众11: 有人说89、64没有死很多人,却换来了中国10多年的繁荣安定也是值得的,作为一个受害者,你认为政府是否值得原谅。

   王丹: 在我看来,一个人的生命甚至比1万个人的生命还重要。哪怕政府只杀了一个人,历史都将给它一个审判。

   观众12: 请转达给当年失去亲人的六四死难者父母的问候。请转达对你母亲和丁子霖教授的问候。另外,有报道说六四换来国家繁荣稳定是值得的,你如何看?

   王丹: 关于这方面,我已经讲得太多。不过提到母亲,倒是让我想起一件事情。昨天我在UBC参加六四纪念活动的时候,有一位白发苍苍的老太太对我讲,她已经在她的遗嘱中立了这样一条,她要把遗产的一部份交给丁子霖教授转交给六四死难者家属。我认为第一这就是中国民主的希望;第二我要公开的再次对她表示深深的感谢。

   观众13: 最近温哥华有侨领说六四镇压换来了国家的繁荣,学生的死是值得的,你认为这种说法可耻不可耻?

   王丹: 我只想请教这位侨领一句话:如果死的是你的家人,你怎么看?

   观众14: 最近有报道说六四是美国CIA策划和幕后发动的。最近温哥华也有皇家骑警写小说说六四是美国煽动的,你怎么看?

   王丹: 我现在在Harvard大学学的是中国历史,我期末paper写的是中国文化大革命,如果中国要发生什么事情就追究到是不是外国插手到这种程度的话,我真想改写一下我的paper,说中国的文化大革命也是CIA插手的。

   观众15: 你说过一个政府不应用人的生命换回繁荣自由,我要问的是天安门大屠杀是否为国家换来繁荣?

   王丹: 第一点我还是要澄清就是如何看国内经济的增长,经济增长是否只用国民生产总值来衡量。我们知道:虽然中国的国民生产总值以百分之十的速度增长,但是社会的不公现象在增加,腐败现象在蔓延,这样的繁荣是非常虚弱的,没有基础的。89年这个事情确实直接地影响到中国目前的经济现状,但是我不认为它是一种正面的影响。事实上,正是在89年之后,政府在面对社会上各种压力而政治上无法解决的时候,他们才想到用经济改革的方法来转移这种压力。不过,这种经济上的自由化早晚会为政治上的自由化提供基础,所以我想六四这个事还是对中国民主起到促进作用。当然我从内心里希望这种推动作用再也不要用这样的代价来换取。

   观众16: 近来海外民运人士在欧洲和美洲都有不团结现象,这是否值得忧虑?

   王丹: 刚才老妈妈站起来我以为又是一些轻松的问题,例如女朋友什么的,没想到这个问题还是这么沉重。我想我们要以一个平常的心态来看海外民运。也许它存在这样或那样的问题,也许我们对它都不满意,但要知道对中国来说有不同的声音是多么的宝贵,所以我希望大家好好珍惜它。

   观众17: 王丹明年是否会再来和我们评论中国民主在世界各地的情况?

   王丹: 我昨天在一家电台接受访问的时候有一个传真问我到美国的头等仓机票是谁付的。老实说,这回到温哥华的机票还是温哥华支联会付的。下一回如果机票让我自己来付,我就来。

   主持人: 借此机会我想补充一下,我们在筹办这次活动时问王丹要不要为他举办筹款活动,但他很有骨气的拒绝说他不接受任何筹款,只会卖他的书,所有得益作他的生活费。

   王丹: 我也想补充一点,我觉得世界上没有什么真正的英雄。其实我不要捐款有我的理由,我在哈佛大学有全额奖学金,还有一份part-time job,我还在写专栏,所以我实在不需要捐款。我坚决否认这是什么骨气。

   主持人: 我们在座有很多出版界人士。要是你的稿件能传过来是我们温哥华朋友的福气。

   王丹: 那我得看看稿费标准。

   支联会主席: 我代表温哥华支联会及朋友们赠送纪念品给王丹,物轻情谊重。大家是否认得这位年青人,我们送这份礼物给他是想让他知道当他在秦城的时候,我们都和他在一起,也希望他日后每次看到这张相片会想起以往的困难,为中国民主继续努力。

   王丹: 我想最后再说一句话,一句比较长的话。今年是六四十周年,有这么多朋友在这里我很高兴,但是我隐隐地有些担忧:我怕到十一、十二周年的时候这样的活动规模会越来越小。我多次说过忘记困难是我们国家悲剧的开始,所以我希望在十一周年,十二周年,要是没有平反哪怕是十五周年,我还是可以在这里跟大家相聚。我请求你们:永远不要忘记那些死难者。

    未经本人审阅。整理者寄自加拿大

   摘自【华夏文摘】 (博讯boxun.com)


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