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王丹谈两岸三地民主化
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(博讯2003年7月27日)

市场经济发展结果将促使中共开放

    中国大陆民运人士王丹,今天在台北接受中央社记者杨淑闵专访时表示,市场经济发展的结果会让中共在政策上必须要开放,也会衍生中产阶级的利益受到政府迫害而产生反抗意识力量;这样发展下去,公民社会将逐渐形成;而公民社会的出现、独立性的中产阶级萌芽,都会是中国大陆民主发展的重要因素。 (博讯boxun.com)

    一九八九年因为六四事件被捕入狱的王丹,目前就读于美国哈佛大学东亚系历史学博士班;今年六月二十一日到八月十日,应台北市政府文化局国际艺术村邀请,到台北市担任驻市艺术家。除了今年受邀,过去几年,他也常在暑休期间造访台湾。

    在谈到大陆民主发展的可能性,王丹表示,他对此抱持一定的期待,但他并非认为中共国家主席胡锦涛与国务院总理温家宝会是前苏联的戈巴契夫;不过胡锦涛一定要做点事来凸显他跟中共中央军委主席江泽民的不同。

    他分析,由于江泽民已经在外交著力甚多,而经济改革目前空间也不大,胡锦涛如今只剩政治改革可以施展手脚,且这也是可与江泽民区隔的地方;加上共产党内部在这方面谈得比较多,因此,接下来的政治改革应该会从党内改革方面著手,包括现在谈党代表常任制度等;即使是出于权力斗争或是维护个人利益的角度考量,他认为还是可以期待胡锦涛在政治改革上做一些事。

    王丹表示,自己不太相信中国社会转型会再走回过去封建王朝老路,过去从没有「公民社会」的出现,但是近来市民社会将会成为社会发展中重要因素;因为西方文明可以坚持那么久、愈来愈完善,就是因为他们有个强大的公民社会,在政府与个人之间建立起宽容的隔离带,政府很难侵犯到个人的权利,个人的权利不受侵犯,社会制度才能稳定。

    他认为,这样的公民社会在过去中国历史上没有建立过,社会容易陷入循环性的动乱;不过,现在这个公民社会已经慢慢浮现,包括「市民阶层的出现、城市化的进程、农民开始转变身份」;再观察八九年的民运活动,学生还是少数的,绝大部分是市民阶层,因为他们的政治热情很容易被激发出来。

    王丹表示,除了市民阶层的形成之外,在市场经济改革之后,「独立的」中产阶级也在形成,以前的中产阶级基本上都是资本官僚主义,多是退下来的官员;不过,独立的中产阶级会为中国经济带来冲刺,形塑公民社会的经济基础。他评析,过去中国文化将未来寄望在明君,胡适等人也提过「好政府」的观点;但是六四事件是中国历史发展重要里程碑,它彻底打破所有老百姓对好政府的幻想;因为八零年代的政府虽然是比较好的,领导大家改革,但也会在突然之间就变脸,武力镇压人民。

    王丹强调,六四事件教育知识份子与老百姓一件事,那就是政府本身就是个恶的东西;所以一个好的制度本身就应该限制政府,不管是好政府还是坏政府,而不管是好政府、坏政府都应该受到监督,与之保持距离,他相信这样的公民社会观念已经在成形。

    沿著历史发展的时间走,他说,到了九零年代,有所谓的政治冷漠,也就是跟政治保持距离,这是正面的发展,不要跟政治扯得太近;从观念上、经济基础上、群众基础上讲,一个新的公民社会都在逐渐成形,现在要做的就是把公民社会做得更强大、更完善,靠公民社会就可以打破中国封建社会的恶性循环。

    当记者问及西方社会发展中,中产阶级是个很重要的力量;他怎么看待中国大陆的情况?王丹说,在中国中产阶级力量这几年才刚刚形成,虽然经济改革已经搞了二十年,也有幸出现一些被称为中产阶级的人,但是他们只是新富阶层;西方文明发展定义中的中产阶级是要有独立性的,但是这些新富阶层并不独立,因为他们的利益来自跟政府机关的勾结。

    当然这几年出现真正比较独立的企业,并有农民企业家开始关心政治、社会改革,这才是真正中产阶级出现的萌芽;所以中国为何至今还是没有什么太大变革,主要是因为中产阶级还不够强大,这几年才开始看到中产阶级的发展,不过,他信相发展速度会很快。

    然而,近年来,中国中产阶级的萌芽又源自于什么?王丹分析,第一,市场经济需要市民经济、中产阶级经济作为基础,而大陆的国营事业已经烂透,经过二十年改革仍不能扭转过来;中国经济要往前冲、增长,一定要靠市民经济,因而在政策限制方面就愈来愈要开放,提供中产阶级萌芽时期在政策上的保障。

    其次,就中产阶级批判性角度来讲,也是有希望的,因为共产党手中能掌握的资源愈来愈少,基本上得依靠外资,外资若进来不多,自然会把资源掠夺目标转向中产阶级,例如:租税事件中的刘晓庆事件就是一例,不外乎就是新富阶层与权贵阶层产生矛盾,而这两者间的冲突也就开始了。

    他综观分析,市场经济发展的结果,一定会导致中产阶级的利益受到政府的迫害,那个时候就是他们反抗的时候,因而,政策上一定会放开,反抗意识也一定会形成;这样发展下去,就是公民社会的形成。


台湾社会转型成功走向民主发展之路

    王丹接受专访两岸三地民主发展议题时表示,台湾在当政者愿意改革与社会强大压力互动下,走的是比较成功的民主发展之路;香港人的政治热情则在大游行中被鼓动起来,后续还会有抗争行动;而大陆改革派人士与反对力量的结合,可推动民主发展。

    被问及他要如何看待对大陆民主改革的期待,以及近来中共对于香港基本法第二十三条的做为所产生的落差?王丹表示,目前第二十三条立法本身已经搁置,并有官员因而下台;严格说虽不能令人满意,某种程度上来讲,跟六四事件对照,还是一种进步;共产党虽然还没学会民主化治理国家、顺应民意,目前至少还会去听民意是什么,相对于过去,则是听都不听的。

    观察香港的发展,他认为,接下来的香港局势就要看民主派怎么做;他肯定民主派人士策略成功,这也是香港能动员这么多人上街游行反对基本法第二十三条立法的重要原因。

    他分析,现在立法已搁置、官员也下台,中共会认为他能出的牌都出了;接下来就看民主派怎么做,中共再回应。

    不过中共也不太会用武力手段镇压民意,但会面对很大挑战,因为香港人的政治热情已经被鼓动起来,而香港特首董建华并没有下台,真正目标还没有达到;王丹预测香港接下来还会有政治抗争,届时胡锦涛怎么处理,就更为关键,但是现在还不知他会如何处理。

    从这次事件中,王丹觉得台湾这边应该清楚看到一点,不要以为中国大陆的民主化是遥远不可期的事情,因为今天原本没人知道香港第二十三条的抗议事件竟会「说发生、就发生了」,所以没有任何理由以为大陆会这样沉闷下去;「香港的今天就是大陆的明天,因为大陆的民怨积得比香港更多啊!」

    王丹强调,中国大陆看似稳定,但在香港大游行之前,许多人也以为香港最多十万人上街,却不知底下压抑、潜藏的社会不满是外界看不到的。因此他呼吁台湾面对大陆,在情势上要有清晰的判断,假如大陆很快就有很大的变动的话,时间就在台湾这边,台湾不应该太急著去做各种动作,要等大陆有剧烈的变化,再做动作;台湾若是认为大陆一百年也不会变,那台湾可以有自己的考量。

    若以他的博士论文可能会研究台湾六零到九零年的社会发展为基础,他会如何看待、切割台湾的民主发展?王丹强调还没做深入研究,不过,他认为,台湾历经经济起飞、社会动荡、民主改革的出现,这样的过程对大陆有启发的意义,大陆也会走大致的路;基本上,台湾走的是比较成功的社会转型过程,没有出现大规模的流血暴力事件、也没产生太过份的民生凋敝,即便现在不景气,但还不至于民生凋敝。

    至于大陆发生大规模流血事件、台湾没发生的原因为何?他强调,社会转型要顺利进行,关键有两个,其一是当政者要有改革意愿、要顺应民意,如蒋经国先生当年即是如此;其次是要有强大的社会压力,不然蒋经国当年也不会同意退让;台湾转型是这两股力量互动的结果。

    反观大陆,虽然有人不寄望共产党;但他不完全赞成这样的看法,因为几千万的党员里,绝大多数还是好人;站在反对运动的角度,仍期望开明派能积极推动政治改革;另一方面若无社会压力,开明派不会出现,所以反对运动一定要坚持,也务必要是强大的反对运动。

    王丹强调,中国大陆反对运动跟中共党内开明派的结合,是未来中国社会转型过程中比较稳定的力量;假如这个力量不能成形,中国社会能不能转型,他会感到怀疑。


赞同李远哲公共知识份子角色

    王丹认为,大陆仍需要来自民间的强大压力,促使中共推动改革;而专业力量则是未来真正引导中国社会发展的力量,因此民运人士要有自己的专业职业,掌握专业力量的脉动。他并强调自己欣赏、赞同中研院院长李远哲所扮演的公共知识份子的角色,不涉入政治核心。

    王丹接受专访时,谈及大陆是否会有由下而上发展成形的改革力量时表示,目前看来,这有比较大的可能性,而并不只是一种理性的选择;因为中国一直缺乏由下而上的反对力量,历史上的反对力量每次都被打回去,没有形成传承。

    他认为,因为没有强大成熟的反对力量,所以只能以民间方式出现的压力,促使共产党内部去研究,然后导致一部分人推动改革,再得到民间呼应,在这样的基础下可以很快形成强大反对运动,然后进入「比较理性」的过程。

    在记者询及你比较坚持不走政治这条路,并认为民运人士要有自己的职业的原因为何?王丹说明,这是因为他认为未来引导中国社会发展的力量不是中产阶级与反对力量,而是社会中坚力量的引导,但这些都是表面上的泡沫;真正引导中国社会的将是专业力量、专业人士,尤其是领军的人物,律师、媒体等各领域独立的专业力量,反对运动则是冲在前面的。

    所以每个人要成为专业力量的一部分,你才能把握专业力量的脉动,包括律师、媒体、知识份子等这些活跃的力量,这些才是社会未来的主导力量。

    不过,王丹仍期许自己做反对运动、民主运动,因为那是要看「中国现在需要的是什么」,前述未来的发展并不是中国的现状;目前任何局面要被打开,都需要反对运动的撞击,他本人的理念并不是很倾向去做反对运动,但现在中国需要什么、就做什么。在观察香港方面,他说,民主派已经很少,为了基本法第二十三条立法走上街头的人这么多,大多数是中产阶级自觉走出来的;因为共产党的统治哲学肯定会跟中产阶级利益产生冲突,他们的神圣同盟关系一定会瓦解掉,这是他对中国发展比较乐观之处。

    但是,实际上香港运动与中国大陆间的呼应作用不大,精神鼓舞反而比较大,毕竟香港是个比较特殊的地方;不过尽管消息被当局封锁,中国的知识份子、中产阶级还是会看到,这对共产党的信誉会是很大打击。

    再看反对运动在台湾的发展,已迈入第一次轮政的民主发展。王丹说,虽然很多人批评台湾乱,但他认为「台湾的乱也比大陆的不乱强」,毕竟大陆的国会虽不打架,但是人民的意见已经被完全的强奸掉;就来自极权国家的他来说,对台湾的发展现况只有羡慕。

    王丹表示,他对台湾的民主发展一直持蛮正面的看法,他认为台湾相当有活力,而民主不只是政党轮替的问题,还有社会的观念、理念,这是他在美国求学几年来最大的感受,台湾在这方面还有很长的路要走;需要发展民主的文化,形成日常生活、知识界、基本社会的想法;因此台湾离民主化的道路,其实还很远。

    被问及对台湾台面上所有政治领袖的观察,王丹仅提及一点,台湾政治人物似乎成了各政党利益的代表,希望台湾政治人物要多一些国际格局。

    专访末了,触及他所崇敬的中研院院长李远哲参与社会的作为,反观他对自己的期许。王丹表示,李远哲没有完全投入政治,但他也关心政治,既保持一定距离,又给予一定压力,是西方所谓的公共知识份子的角色,不回避社会责任,例如:九二一地震、两岸议题,他都对社会做出关怀;若是加入政党、变成阁员,进入政治核心,就会受到利益的影响;他个人比较赞成、蛮欣赏李远哲的角色模式。 [博讯首发,欢迎转载,请注明出处](博讯boxun.com)


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