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何清涟:中央和地方政府搏弈—赢了面子输了里子
(博讯2004年10月05日)
    主持人:何清涟女士,在您的<<中国现代化的陷阱>>中,您讲中国的权利市场化过程之中, 社会主义免费四顿大午餐的最后两顿是瓜分土地和银行(另两顿是双轨制政策和国有企业股份制,编者注), 您觉得瓜分土地和瓜分银行这两个瓜分过程进行了多少,是快接近尾声了还是正在进行之中,您能不能谈谈这个问题?

     何清涟:我觉得用瓜分银行这个辞不准确,因为对银行主要是通过借贷关系,借贷银行资产. 前一阵子不是揭露了一个民营企业家在银行借贷了十来亿,而且都是属于骗贷性质. 可见现在想透过各种办法蚕食银行资产的,人数很多而且各个阶层都有.这次经济调控的两大闸门,一是土地开发,二是银行信贷。两者之间有密切关系,因为房地产部门和房地产开发公司,80%以上的资金都是来源于银行的借贷,还有其他过热行业, 如钢材业,包括铝合金制造业等等,平均借贷率据说也达到48%。说白了,都是通过各种方式去瓜分银行资产!至于讲到土地在国有资产中的比重, 有人估算中国现在的国有资产总的价值是三十五万亿,其中土地资产是占二十六万亿. 从前几年开始一直到今年的调控还没有停息下来的房地产开发热、开发区热,实际上就是瓜分土地资源,但是这个瓜分基本上没有无主荒地,在农村里面是农民的种的耕地,在城市里面很多是这些原有住户被拆迁后的土地,大概就是这么个情况。 (博讯 boxun.com)

    主持人:那您觉得这个三十五万亿的资产,现在有多少已经被瓜分了?

    何清涟:目前还没有全面的资料,以前瓜分出去的不算,现在还在政府手里,要瓜分也还有一个过程吧!

    主持人:那就是说,还在进行之中罗!

    何清涟:那当然是在进行之中,中国那么大,资源那么多,哪有可能一下就分完呢。

    主持人:那您觉得,这次依靠行政手段进行宏观调控和降温,对一般的城市居民会产生什么样的影响呢?

    何清涟:我觉得对城市居民最大的影响,就是房地产价格吧!这次宏观调控两个调控的重要环节,一个是银行信贷,一个是土地供给. 土地供给有点滞后,它跟银行信贷不同,银行信贷只要控制一下利率或者控制一下贷款,效果马上就显现。但是土地供给是政府批租土地停止, 据了解很多房地产开发商手里所拥有的地还足够使用两到三年的,那么土地供给这个闸门要卡住半年不批新的土地,对房地产价格看来没有什么太大的直接影响,各个城市现在的房地产出现了稳中微升的局面,没有达到原来想要的价格下降的宏观调控的效果。

    主持人:宏观调控对于农村人口又会产生什么样的影响呢?

    何清涟:对农村人口我觉得影响不是太直接,但是有一条刚才还是谈到的,就是半年之内不批新的土地,那么各地政府掠夺农民耕地这种不法行为至少会停止半年吧!那么半年以后允许供给土地的时候可能这个过程再开始吧!

    主持人:那么您是不是认为这种宏观调控就是一个技术性层面的问题?

    何清涟:这次宏观调控实际上它的实质是中央和地方政府的搏弈,因为这些土地、这些房地产开发,包括这几大热门产业,他们的资金大多数都是来源于银行的贷款,所以使银行不良借贷增加. 在这方面中央银行以及中国政府记取了过去的几次教训,因为前几年经济过热都是地方政府做主导,最后投资失败所造成的后果,还有银行坏帐都是由中央政府买单,所以这次调控,目的就是想让地方政府和投资方自己买单,中央不背由地方政府与投资者投资失误造成的坏帐. 但今年的调控也有一个问题,我刚刚看完国家统计局所公布的数据,今年上半年宏观上来说固定资产投资的增幅已经回落,但是你仔细一分析就发现是中央一级的固定资产投资回落,而地方的固定资产投资没有回落,全国三十多个省、市、自治区,中间有17个固定资产投资比去年同期增加30%以上,其中有7个超过 40%,内蒙古是最高的, 固定资产投资比去年同期增长68%,这个增幅是很吓人的. 从这里就可以看到,中央虽踩刹车但是却踩不住,地方政府投资的热情并没有减少,尤其是西部偏远省份投资增幅更高。

    主持人:那上海的情况怎么样?

    何清涟:上海尽管受宏观调控据说是影响最大,有四千多个亿的项目因此停工,但是它的增幅也达到28%点多,从全国来看,还是蛮厉害的. 北京今年上半年固定资产投资有一半是来自房地产,而且GDP中间有30%多是靠卖土地得来的。

    主持人:那您觉得在大概半年的经济调控之后,他们这种瓜分国有资产特别是土地的过程是不是会加速进行呢?就是说矫枉过正以后,下一次回升的时候会更加厉害。

    何清涟:其实中央并没有明说他是要限制瓜分国有资产,我刚才谈的现象说明了两个问题: 第一个问题就是,中央的权威已经不如以前了,不是令行禁止. 共产党的历史就可以说明威权统治是一个逐步弱化的过程。第一代领导人是铁腕,毛泽东是令行禁止,基本上他在中南海跺跺脚,全中国大地都要抖三抖. 邓小平的权威已经不如毛泽东,但是他也还是基本上说句话大家都得听,比如1992年南巡的时候,他针对八九以后所出现的某些左倾回潮现象发表南巡讲话,江泽民也得在北京跟著他的指挥棒转. 到了江泽民时权威已经不如邓小平,但朱熔基宏观调控也还比温家宝调控效果好一点. 93年宏观调控第一控制通胀,这个目标是达到了,至少是当时物价飞涨的形势控制住啦, 砍项目砍得全国鬼哭狼嚎. 不像现在这样阳奉阴违,口里说拥护中央宏观调控的正确决策, 但是文章做在"我们要根据本地的情况发展经济"这点上.

    主持人:那您觉得这一次的宏观调控跟上一次的宏观调控有没有什么很大的不同之处?

    何清涟:有一些不同. 上一次的经济过热, 民营企业家不是其中的主力军,那时国有企业和很多政府是经济过热的主力军,政府机构办公司,是当时中国出现公司热的主要原因. 这一次民营企业则成为经济过热的一支主力,地方政府的主要经济行为就是出卖土地。地方政府已经和土地收益房地产利益紧紧捆绑在一起。上一次土地开发也热,但是地方政府对土地的财政依赖没有现在这么高。据一个统计数字,各地政府的财政收入有百分之五十左右来自于出卖土地的收入。正因为地方政府已经和土地收益、房地产利益紧紧捆绑在一起。所以中央虽然踩闸门,但是地方政府由于太多的利益——第一是财政收入的利益,第二就是很多官员们个人在出卖土地上得到好处,这种种利益纠缠在一起, 导致这一次宏观调控不灵。从7月份发布的数据来看,虽然中央说宏观调控已经见了成效,但是你要分析这些他自己的数据,就可以看出来,实际在这次搏弈中,中央是赢了一个面子,输掉了一个里子。

    主持人:那您能不能举几个例子谈一谈在其他的国家政府干预下的经济泡□化的例子。

    何清涟:其他的国家,民主国家哪有像这样来干预经济的?没有啊!你要我举其他的国家,我到哪去找这样的国家啊?

    主持人:呵呵呵,真没有吗?!

    何清涟:没有啊,你看美国,政府干不干预经济?!不干预经济。美国无非就是利用货币政策和税收政策这两大杠杆来调节经济。我们中国政府呢,一方面说现在向市场经济过渡,要利用货币政策和税收政策。但是实际上是十八般武艺齐上,除了这两样之外,还上其他行政手段,并且以其他行政手段为主要手段。货币政策调控和税收政策调控,都是一种微调。而中国政府呢,是通过政府下令,希望今天下完命令,明天全国各地都一切照办。所以我觉得与其他国家没有多少可比性,不好相比,因为你要找其他的国家,就除非去找越南、去找北韩,但是北韩这些国家也没出现中国这种情况啊。因为北韩没搞经济改革,所以它没出现。至于越南呢,它又是另外一个搞法。

    主持人:那么如果中国的经济著陆出现问题,甚至导致经济危机,那么它会对亚洲, 世界甚至对美国会产生什么影响?

    何清涟:其实我都代中国政府这边捏把汗。中国政府从九七年开始,前后四次通过政府大规模注资,希望减少银行坏帐,但都没有效果. 都是前面的刚清,后面的坏帐又来了,而且其中房地产借贷在坏帐形成中起了很大作用,坏帐当中好多都是房地产贷款。最近中央政府正准备向中国银行和建设银行两大银行注资,各二百五十亿美金,还要求这二个银行裁员,以改善他们的资产结构与人力资本,想到海外来上市,主要是想在华尔街上市。但还没到到十月份,中国股市就已经出现大问题了,已经跌破一千三百点这个政府多年来一直努力死守的铁底,引起国内一片恐慌。前一阵子发生新疆德隆系的事件,就是关于股市的。因为新疆德隆系事件牵涉到好几百家公司,共有250亿元负债,260亿元资产,如果它要出事,股市就撑不住,所以政府破天荒的想为这家民营企业进行资产重组,伸手救它一把。目的并不是为救这家企业,是为救股市,这个事还在谈论之中,股市已经出现这个情况了。所以是很糟糕的一件事情。

    主持人:经济调控真正失败的话,温家宝的个人前途,您觉得会是一个什么前景呢?

    何清涟:不会有很严重的情形。你什么时候看到中国的官僚要为自己的政治行为承担什么责任呢?从来都没有过。中国缺少官员问责制。而且很多问题也不是温家宝一个人可以造成的。朱熔基任总理时,国务院各部门的官员都感到很不舒服,都说他脾气大、性格躁、为人严厉、说话专断,那么对温家宝担任总理,他们还挺高兴的, 因为温家宝性格温和嘛!他们提的建议,温家宝大都能够接受,并按照他们说的去做,各部局的自主权比朱熔基任总理期间大多了。朱任总理时,国务院官僚流传这么一句话,说「国务院总理要么就要一个完全不懂经济的人来做,要嘛就要一个很懂经济的人来做,像朱熔基这种半懂半不懂的来做,底下人最难办」。说不懂的人,是指李鹏,李鹏是真的不懂,各部部长的自主权挺大,不是挺舒服的吗?说朱半懂,是说他懂得计划体制下那一套,说他不懂呢,是不懂改革以来的经济环境发生了许多变化,政府管理的办法要改变。所以那时候朱熔基治下,政府各部部长的自主权相对少得多。温家宝任总理以后,大家就松了一口气。结果是部门利益、地方政府利益都出来了,最后迫使中央政府不得不调控,这也不是温家宝一个人的责任。况且现在的情况也没有恶化到非要拿温家宝作个替罪羊的地步。还有一个问题,谁比温家宝更合适担这个总理?也就是说,还有比温更能让中共高层接受的人选吗?

    主持人:这也是难喔,在这个位子上最难了。

    何清涟:中国的总理现在不论让谁来做, 都是一个挠头的事.那个位置真是不轻松。(希望之声) (博讯 boxun.com)


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